JAANA PELKONEN Tolkun ihminen

Uskottava puolustus

Puolustuksen pitkän aikavälin haasteita pohtinut Ilkka Kanervan vetämä selvitysryhmä luovutti raporttinsa puolustusministeri Haglundille viime viikolla. Raportin mukaan puolustusvoimien materiaaliuudistuksia varten tarvitaan ensi vaalikaudelle vähintään vuoden 2012 selonteossa puolustushallinnon esittämä lisärahoitus. Lähes kaikki eduskuntapuolueet ovat sitoutuneet raportin johtopäätöksiin.

Puolustusvoimat on ollut viime vuosina ankarammalla säästökuurilla kuin mikään muu hallinnonala. Vaikka talousnäkymät eivät edelleenkään ole mitenkään hyvät, ei puolustusmäärärahojen karsimista voida tehdä loputtomiin. Puolustusmateriaalien hankintoihin osoitettu rahoitus on jo nyt riittämätön puolustusvoimien tehtäviin nähden. Pian edessä on myös kokonaan uusien hävittäjien hankinta elinkaarensa päähän tulevan Hornet-kaluston tilalle. Hävittäjähankintoihin liittyvä suunnittelu on käynnistettävä seuraavalla hallituskaudella.

Uskottavan puolustuskyvyn turvaaminen myös jatkossa edellyttää siis nykyistä suurempia resursseja. Eduskuntaryhmät onneksi pääsivät varsin laajaan yhteisymmärrykseen puolustusvoimien tulevaisuuden suuntaviivoista ja lisärahan tarpeesta. Tämän jälkeen onkin hyvä pohtia rauhassa ja perusteellisesti Suomen kansainvälistä sotilasyhteistyötä. Euroopan unionin 28 jäsenestä 22 kuuluu Puolustusliitto Natoon. Voidaan sanoa, että Euroopan mantereen vakautta tukeva puolustusyhteistyö lepää pitkälti Naton harteilla.

Nato-jäsenyys vahvistaisi Suomen turvallisuutta ja nostaisi merkittävästi kynnystä loukata Suomen alueellista koskemattomuutta. Jäsenyys myös lisäisi päätösvaltaamme - mahdollisuuksiamme olla läsnä niissä pöydissä, joissa päätöksiä turvallisuudestamme tehdään. Julkaisin aihepiiristä lyhyen mielipiteeni jo vuonna 2011: http://www.jaanapelkonen.com/blogit/suomen-paikka-natossa

Parhaillaan käynnissä oleva Ukrainan konflikti ja esimerkiksi Georgian sota muistuttavat omalta osaltaan siitä, että Naton turvatakuut suojaavat vain Nato-maita. Puolustusliittoon kuulumattomat maat jäävät täysin sotilaallisen avun ulkopuolelle. Suomen jättäytymiselle turvatakuiden ulkopuolelle ei yksinkertaisesti ole kestäviä perusteita. Ruotsin uunituoreen hallituksen kielteistä suhtautumista Natoon ei mielestäni ole syytä meillä kopioida. Suomen on korkea aika toimia omaksi parhaakseen.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

13Suosittele

13 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (153 kommenttia)

Käyttäjän TuomoKokko kuva
Tuomo Kokko

Puolustuksen uskottavuus on suhteessa mahdollisen hyökkäyksen voimaan. Millaiseen tunkeutumiseen meidän siis pitäisi varautua; jalkautuneeseen kivääriryhmään, laajaan ydiniskuun vai johonkin siltä väliltä?

Käyttäjän RalfKarlsson kuva
Ralf Karlsson

Voit vaikka verrata tästä minkälainen mahdollisen hyökkäyksen voima voisi olla:
http://www.globalfirepower.com/
Poimin sieltä muutamia lukuja.

Jos nyt lähdetään siitä perusolettamuksesta ettei meidän rajanaapureista Ruotsi, Norja ja Viro ovat mahdollisia hyökkäjiä niin sinun tarvitsee vain verrata Suomen ja Venäjän erot.

Otetaan vaikkapa esimerkiksi ohjuslavetteja( Multiple launch rocket projector) joita käyetään maamaaleja kohti.
Suomella 70 kpl Venäjällä 3781 kpl. Venäjä sijalla 1 maailmantilastossa ja Suomi sijalla 40.
Hävittäjä lentokoneita Venäjä 736 kpl ja Suomella 54 kpl. Rynnäkkökoneita SU-25 ja vastaavia Venäjä 1289 ja Suomella ne samat 54 Hornettia joilta vissiin puuttuu aseistus maamaalien tuhoamiseen. Mutta eipä niitä niihin tehtäviin joutaisikaan kun ilmatilaakin pitäisi puolustaa koko maan yllä.
Panssarivaunuja Venäjällä 15.500 kpl ja Suomella 270 kpl. Miehistönkuljetusvaunuja ja muita panssaroituja vaunuja ( Infantry fighting vehicles) Venäjä 27.607 kpl ja Suomi 1392 kpl. Panssaroitua tykistöä, panssarihaupitsit ym Venäjä 5990 kpl ja Suomi 72 kpl. Tykistö Venäjä 4625 kpl ja Suomi 689 kpl.

Venäjällä on aktiivipalveluksessa noin 766.000 miestä ja naista(?) jotka ovat heti toimintavalmiita. Suomella on noin 36.500. Venäjän reservissä on noin 2.500.000 kun Suomen reservissä on 357.000. Asevelvollisuusikään tulee Suomessa vuosittain noin 64.000 kun Venäjällä luku on noin 1.350.000. Palvelukelpoisia on Venäjällä yli 46.000.000 kun Suomella on 1.868.000.

Englantilainen Frederick W. Lanchester yritti josskus noin sata vuotta sitten tehdä matemaattisia laskelmia perustuen hyökkääjän ja puolustajan joukkojen vahvuuteen: http://en.wikipedia.org/wiki/Force_concentration joilla tuskin on sen suurempaa relevanssia nykyaikana mutta mielenkiintoinen noin yrityksenä. Ehkä sillä oli jotain arvoa silloin kuin asesysteemit olivat mitä olivat.

Uskoisin että Venäjä käyttäisi väintään 3:1 ylivoimaa mahdollisessa hyökkäyksessä koska Pietarin alueen, kaupungin ja alueella olevien tukikohtien takia, ja pohjoisten tukikohta-alueiden kuten Murmansk, Severomorsk ja muut Pohjoisen Laivaston tukikohtien turvaaminen on elintärkeää.

Ainoa kysymys mitä Suomen tulee esittää itselleen Nato keskustelussa on: " Korottaako Naton liittyminen Venäjän halua hyökätä Suomeen?".
Kaikki teoriat "uskottavan puolustuksen pelotteesta" ja muut teoriat Venäjän ystävällisestä suhtautumisesta liittoutumattomaan Suomeen voidaan yllä olevien numeroiden varjossa ja jo tapahtuneiden ilmatilaloukkausten ja muiden tapahtumien takia heittää roskakoppaan. Liittoutumattomana me emme saisi apua puolustukseen. Sympatiaa varmaan ja jonkun verran materiaalista apua mutta ilmatilan pitäminen omassa hallinassa, omin voimin, näyttäisi kyllä olevan ylivoimainen tehtävä. Reservin harjoituksia on taas potkaistu käyntiin ja se on tietysti hyvä asia. Olisi mukavaa nähdä että reserviläisille olisi jakaa rynnäkkökiväärit joissaa on edes punapistetähtäin. Todennäköisesti ei. Niitä on varmasti vain valmiusprikaateissa.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala

Niin, Venäjähän voisi siirtää koko armeijansa Suomen rajalle? Ehkä niitä muitakin rajoja laajassa maassa kannattaisi katsoa?

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

"Hävittäjä lentokoneita Venäjä 736 kpl ja Suomella 54 kpl. Rynnäkkökoneita SU-25 ja vastaavia Venäjä 1289 ja Suomella ne samat 54 Hornettia joilta vissiin puuttuu aseistus maamaalien tuhoamiseen. Mutta eipä niitä niihin tehtäviin joutaisikaan kun ilmatilaakin pitäisi puolustaa koko maan yllä."

Jo tämän tiedon sisäistäminen on jo saanut ainakin minut aikaa sitten vakuuttuneeksi, ettei meillä ole pienintäkään mahdollisuutta omin avuin puolustautua Venäjää vastaan.

Ei,ei vaikka me saisimme hankittua muutaman koneen lisääkin ja vielä kaikki reippaat naisetkin aseisiin, niin niistä huolimatta Venäjä tuhoaisi meidät jo ensimmäisenä päivänä täysin raajarikoiksi.

Meidän ainoa mahdollisuutemme on mennä Naton selän taakse turvaan, ihan niin kuin lähes kaikki muutkin EU- maat ovat tehneet. Putin on osoittautunut niin valloitushaluiseksi ja arvaamattomaksi naapuriksi, ettei tässä ole enää kauaa mahdollisuutta nikotella Natoa vastaan, jos vain järkevästi ajatellaan Suomen tulevaisuutta itsenäisenä maana.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #31

Jep. Samaan tuhoamiseen pystyisi myös vaikkapa Ruotsi, jonka ilmavoimat kykenevät tekemään Helsinskistä sorakasan ennen kuin suomalaiset edes tajuaisivat sodan alkaneen.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu Vastaus kommenttiin #38

Samoin tietysti me heistä, mutta kenen mieleen on edes vahingossa tullut ajatus, että yleensä lännestä olisi meille pienintäkään uhkaa? Sellaiset henkilöt olisivat lähinnä valmiita korvienvälihoitoon:)

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #63

"Lännestä" ei ole tullut uhkaa myöskään esimerkiksi Grenadalle.

Joopajoo, "länsi" ei ukaa ketään, joka on "lännen" mielestä kiltisti. Ei muuten uhkaa "itäkään" ketään joka on "idän" mielestä kiltisti.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Tässä on perusvirheenä ajatus Suomen ja Venäjän "kaksintaistelusta", jossa molemmat käyttävät kaikkea voimaansa toistaan vastaan. Sellaista ei historiassa lie koskaan olllut, eikä sellainen ole tulevaisuudessakaan oletettavissa.

Seppo Hildén Vastaus kommenttiin #36

Tsot, tsot Heyno, noinko huonosti tunnet sotahistoriaa. Ei tarvitse mennä kun Talvisotaan, niin silloin toisessa maailmansodassa ei ollut käynnissä kun NL ja Suomen välinen aseellinen taistelu, jota muu maailma seurasi sivusta.

Ja kuinkas siinä kävikään. Suuri ja mahtava NL löi päätänsä Karjalan mäntyyn eikä meinannut päästä itärajasta edes yli kunnolla.

Käyttäjän RalfKarlsson kuva
Ralf Karlsson Vastaus kommenttiin #59

No nyt täytyy muistaa että tuosta sodasta on kulunut jo 70 vuotta ja asejärjestelmät ovat muuttuneet. Emme käytä enää ratsuväkeä ja sapeleita eikä jalkaväki lähde rintamahyökkäykseen pistimillä. Fakta on myöskin ettei Suomi olisi kestänyt edes nuo 105 päivää ilman Ruotsin apua. Kun talvisota alkoi Suomen armeijalla ei ollut panssaritorjuntatykkejä ja ilmatorjuntatykkejä. Ruotsi antoi Suomelle suuren määrän aseita, myöskin edellämainittuja tykkejä ja ammuksia, lähettivät 1/3 ilmavoimistaan joka otti koko pohjoisen Suomen ilmapuolustuksen hoidettavakseen sekä vapaaehtoiset jotka ottivat Sallan suunnalla rintamavastuun jolloin omia joukkoja voitiin siirtä etelämmäksi puolustustaisteluihin.
No se on historiaa ja ikävä kyllä Suomen hallitukset eivät ole oppineet siitä mitään näköjään. On tietysti hyvää että nyt aletaan kääntämään kelkkaa takaisin raiteilleen määrärahojen suhteen. Ne eivät kuitenkaan voi poistaa sitä tosiasiaa että vuoden 20144 Venäjän Federaatio ja Suomen tasavalta painivat aivan eri painoluokissa ja ennen kaikkea se tosiasia että kriisitilanteessa ystävät ovat todella vähissä.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #59

No ei ihan noinkaan. Historiantutkimus on keskustelun kannalta tosiaan tärkeää.

Talvisodan tilanne Neuvostoliiton kannalta oli moni-ilmeinen: Juuri päättyneen sodan seurauksena keskeinen osa Neuvostoliiton iskuvoimasta oli Siperiassa (taistelut päättyivät idässä 16. syyskuuta. Puolan valtaus alkoi seuraavana päivänä, joten merkittävä osa Neuvostoliiton joukkoja oli myös siellä. Molempia lie pidettävä sotana, koska avoimia taisteluja käytiin merkittävin voimin. Lisäksi noin puolet Neuvostoliiton ilmavoimista (mm.) oli Talvisodan aikana pommittamassa Tsetseniaa siellä käynnissä olevan sodan takia.

Suomi ei siis tuolloinkaan ollut "yksin".

Käyttäjän MattiKarjalainen1 kuva
Matti Karjalainen Vastaus kommenttiin #36

Talvisodan aikana Neuvostoliitolla ei ollut muita sotia käynnissä, vaan se saattoi keskittyä Suomen vastaiseen sotaan. Suomen onni oli silloin siinä, että Neuvostoliiton joukot olivat (aluksi) huonosti johdettuja ja aselajien välinen yhteistoiminta oli (aluksi) kehittymätöntä.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #135

http://jmpelkon.puheenvuoro.uusisuomi.fi/177350-us...

On myös muistettava, että tosiasiassa Puna-armeija ei ollut Talvisodassa suinkaan "huonosti johettu" tai "yhteistoiminta kehittymätöntä". Päin vastoin, se oli aikansa huippua, mitä todistaa mm. Saksan menestyminen Barbarossa-hyökkäyksen alussa. Neuvostoliiton täyellisen epäonnistumisen pääsyy oli, että mitään varsinaista sotaa ei oletettu edes syntyvän "Luoteisessa rajakonfliktissa".

Käyttäjän RogerB kuva
Alexander Holthoer

Suhteutettuna puolustettavaan pinta-alaan tilanne näyttää hieman paremmalta:

Suhteessa pinta-alaan
Suomi Venäjä
0,21 0,22 Ohjuslavetit/1000km2
0,16 0,12 Hävittäjät&Rynnäkkökoneet/1000km2
0,81 0,91 Panssarivaunut/1000km2
4,17 1,62 Miehistönkuljetus etc/1000km2
109,28 45,06 Aktiivipalveluksessa/1000km2
1068,86 147,06 Reservissä/1000km2
0,22 0,35 Panssaroitua tykistöä/1000km2
2,06 0,27 Tykistöä/1000km2

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Ralf Karlsson, todistelusi on aivan turhaa. Naton vastustajilla kun on aivan vedenpitävä teoria. Jos Suomi ei liityy Natoon, Venäjä ei KOSKAAN hyökkää tai painosta Suomea sotilaallisesti. Jos Suomi liittyy Natoon, Suomi miehitetään alta aikayksikön, M.O.T.

Ja tähän teoriaan uskoo valtaosa suomalaisista, joten enemmistö on oikeassa kuten kärpäsetkin lehmänpaskasta. Älä Ralf yritä olla viisas :)

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen

Otin itsekin kantaa uskottavaan puolustukseen eilisessä blogikirjoituksessani ja mielestäni se ei vaadi paljonkaan lisärahoitusta, vaan ennemminkin uudelleenorganisointia!

http://ukkram09.puheenvuoro.uusisuomi.fi/177292-ma...

Tosin jos ongelma on leikkikalujen pienuus, niin psykologit olisivat halvempi vaihtoehto!

Mutta olisin mielelläni kuullut paljonko rahaa tarvittaisiin lisää uskottavan hyvinvointivaltion ylläpitämiseksi, entäpä uskottavan vanhustenhoidon tai mitä pitäisi tehdä jotta uskottava demokraattinen oikeusvaltio edes joskus näyttäytyisi maassamme??

Tosin kokemuksesta tiedän ettei arvon blogisti vaivaudu keskustelemaan avoimesti meidän tavallisten ihmisten kanssa, vaan tulee ja lataa oman mielipiteensä, josta ei virallisen kannan mukaan saisi olla eri mieltä, mutta yritetään jos asiasta saisi avoimen keskustelun aikaan!

Käyttäjän jmpelkon kuva
Jaana Pelkonen

Markku, tavallisia tallaajia olemme kaikki :-) Luen blogisi!

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Paljonko puolustuksen uskottavuutta on mielestäsi lisännyt koulutetun reservin järjestelmällinen pienentäminen?

Paljonko sitä lisäisi koulutetun ja aseistetun reservin määrän lisääminen?

Kannatatko yelistä, yhtäläistä asevelvollisuutta, ml. naiset? Jos, niin miksi, jos et, niin miksi et?

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola Vastaus kommenttiin #9

Onko koulutettu reservi synonyymi uskottavalle puolustukselle tai ainoastaan sen pieni osatekijä?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #56

Koulutettu reservi on uskottavan puolustuksen perustekijä, ei synonyymi eikä "pieni".

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #9

Jaanan vastausta odotellessa...

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #98

Jaanan vastausta odotellessa...

Käyttäjän JouniM kuva
Jouni Minkkinen

Jos vain suinkin Jaana kerkeät niin lukaise tuo minunkin. Siinä on hieman uudenlainen lähestyminen ja tukee Markun tekstiä:

http://jounim.puheenvuoro.uusisuomi.fi/174973-suom...

Ja tuossa kommentissa pikainen kurkistus hävittäjähankinnan osittaiseen vaihtoehtoon

http://sokariskorhonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/17...

Esa Hirvikoski

Eli tyyliin "pidä tunkkisi". Ei noin herätetä keskusteluja aikaiseksi! Odota ensin Jaanan vastaus ja reagoi vasta sitten.

Esa Hirvikoski

Markku hei, ottaisin mielelläni osaa tuohon linkittämääsi blogiin mutta olet estänyt minun kommentoinnit blogissasi? Miksi? Minulla olisi muutama pointti tuohon asiaan jotka varmaan sinuakin kiinnostaisi. Eli miten olisi?

Käyttäjän jmpelkon kuva
Jaana Pelkonen

Tässä muuten linkki eduskunnan Kestääkö hyvinvointiyhteiskunta jaostomme viime viikolla julkaistuun loppuraporttiin http://web.eduskunta.fi/Resource.phx/pubman/templa...

Pekka Iiskonmaki

Valitettavasti Kokoomuksessa on liian vähän jaanapelkosia ja siksi en voi äänestää Kokoomusta.

Käyttäjän jaga kuva
Lars-Erik Wilskman

Tosiasiassa määrärahojen korotukset ovat varsin vaatimattomia, mutta kysehän on kompromissista.

Pekka Iiskonmaki

Vuonna 1937 oli samanlainen tilanne kuin nyt. Tosin Neuvostoliiton väkiluku oli 171 miljoonaa ja nyt n. 120 miljoonaa.

Vuonna 1937 alkoi todella voimakas Puna-armeijan varustaminen. Siinä kiireessä tuhottiin myös 30.000 hyvää upseeria.

Nyt niin ei tehdä ja Venäjän armeijaa varustetaan lujasti. Silloin ensimmäinen kohde oli Puola. Nyt se on Ukraina.

Sillon miehet lähtivät sotaan malli ''Kajanderissa'' Kovasti oli säästetty armeijan kuluissa.

Puolustusministeri Niukkanen osti kaikkea roinaa, jos halvalla sai. Oliko Niukkanen suku Sulo Vilenille?

Nyt on tilanne niin vakava, että kaikki kehitysapurahat pitää siirtää PV:n tilille.

Käyttäjän jannekuusi kuva
Janne Kuusi

Jos joku suurvalta saisi päähänsä miehittää Suomen, siinä ei auta Natot, Puolustusvoimat eikä mikään muukaan – paitsi tietysti jos USA olisi miehittäjä. Se tosiasia olisi vihdoin myönnettävä. Ja se, että puolustuksemme ei voi koskaan olla "uskottava" siinä mielessä kuin monet kuvittelevat. Uskottavaa on se, että olemme pikkuruinen maa.

Natoon liittyminen ei lisää turvallisuuttamme, vaan kytkisi meidät länsivaltoihin ja USAan talouden lisäksi myös sotilaallisesti. Blogistin kaltaiset tietysti ajavat työkseen näitä riippuvuuksia, minä ja uskoisin että suurin osa suomalaisista ei riippuvuuksia kuitenkaan ainakaan lisää halua, vaan päin vastoin.

Natoon liittyminen saattaisi lisätä jonkun kansanosan turvallisuuden t u n n e t t a, mutta turvallisuutta itseään se vain heikentäisi, kun se olisi märän rätin läpsäisy naapurin naamalle. Ja naapurissamme on suurvalta – viittaan kommentin alkuun.

Pasi Pekkinen

"Jos joku suurvalta saisi päähänsä miehittää Suomen, siinä ei auta Natot, Puolustusvoimat eikä mikään muukaan..."

Uskottava puolustus tarkoittaa juuri sitä, että mikään suur- tai pienempi valta ei saa päähänsä ajatusta Suomen miehittämisestä. Yhteenkään NATO-maahan ei ole hyökätty minkään ulkovallan toimesta (Falklandia lukuunottamatta).

Kyse on mm. siitä, onko uskottava puolustus mahdollista (ylipäänsä ja taloudellisesti) saavuttaa omin voimin tai ei.

Edellisen lisäksi Suomella on kaikki muutkin syyt liittyä osaksi länsimaisten demokrattioiden perhettä liittymällä myös NATOn jäseneksi.

Ja aivan kuten UM:n tuoreessa raportissa todetaan, Suomen (ja Ruotsin) NATO-jäsenyys selkeyttäisi huomattavasti Suomen turvallisuuspoliittista asemaa.

Käyttäjän jannekuusi kuva
Janne Kuusi

PP: "Suomella on kaikki muutkin syyt liittyä osaksi länsimaisten demokrattioiden perhettä"

Mitkä muut syyt?

http://jannekuusi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/166688-...

Pasi Pekkinen Vastaus kommenttiin #12

Perusteita NATO-jäsenyydelle on esitelty aika monessa paikassa. Tässä nyt kertauksen vuoksi muutama mainitakseni:
- 5. artiklan mukaisten turvatakuiden lisäksi
- Suomen ja Ruotsin nykyinen liittoutumattomuus lähinnä hämmentää (ei suinkaan tasapainota) tarpeettomasti Itämeren turvallisuuspoliittista asetelmaa; Venäjä mieltää (omien sanojensa mukaisesti) Suomen jo osaksi NATO-leiriä; aito jäsenyys poistaisi "harmaan vyöhykkeen"
- EU-maiden turvallisuuspoliittinen perusratkaisu perustuu NATOon; on outoa ja käytännön yhteistyölle haitallista, että Suomi ja Ruotsi EU-jäseninä eivät tässä länsimaiden yhteistyöorganisaatiossa mukana
- turvallisuuspoliittinen yhteistyö Pohjoismaiden kesken olisi oleellisesti selkeämpää kun Ruotsi ja Suomikin muiden Pohjoismaiden lailla kuuluisi NATOon
- yhteiset materiaalihankinnat mahdollistuisivat ihan eri tavoin
- mahdollisuus osallistua meitä koskevaan päätöksentekoon
- oleellisesti paremmat mahdollisuudet tiedustelutiedon saantiin
- jne.

Lisää asiaperusteita löytyy vaikkapa Jukka Tarkan kolumneista:
http://personal.inet.fi/koti/jukka.tarkka/turvalli...

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Janne, huomaatkos ristiriitaa kommentissasi: "siinä ei auta Natot" mutta kuitenkin "se olisi märän rätin läpsäisy naapurin naamalle. Ja naapurissamme on suurvalta"

Mitä ihmettä, miksi sellainen Nato, joka ei auttaisi Suomea olisi "läpsäisy" Venäjälle?

Käyttäjän jannekuusi kuva
Janne Kuusi

Venäjä kokee sen läpsäisyksi, halusit sitä tai et.

Huomaatkos kommenttisi johdannaisen: jos me liittyisimme sellaiseen Natoon, joka auttaisi Suomea, se o l i s i läpsäisy Venäjän naamaan.

Sitäkö sitten haluat?

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola Vastaus kommenttiin #15

Isompi kysymys kuuluu mitkä Venäjän toimet sopimusrikkomuksineen ja varustautumisineen koetaan meillä täällä lännessä potentiaaliseksi uhaksi ja miten niihin on syytä varautua? Yksin vai yhdessä?

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola Vastaus kommenttiin #15
Pasi Pekkinen Vastaus kommenttiin #15

Jaa-a. Vaikka Baltian maidenkin NATO-jäsenyys on saattanut tuntua "vertauskuvalliselta läpsäisyltä", niin olen _täysin_ varma siitä, että Baltian maissa tällä hetkellä siunataan sitä, että ymmärsivät ajoissa hakea ja pääsivät NATOn jäseniksi.

Mitä sinä Janne haluat? Turvallisuutta ja tasapainoista kehitystä Suomeen ja Eurooppaan - vai ensisijassa keskittyä Venäjän mielenliikkeiden arvailuun ja miellyttämiseen?

Käyttäjän jannekuusi kuva
Janne Kuusi Vastaus kommenttiin #22

Siinäkö ne ainoat vaihtoehdot muka ovat?

Venäjän suhteen voi toimia muutenkin kuin nuoleskelemalla – jota sen sijaan Nato-jäsenyys taas puhtaimmillaan merkitsisi USAn suhteen.

Kun kerran kysyt, haluan, ettemme enää nuoleskelisi ketään emmekä mitään. Neuvostoliiton nuoleskelu riitti minulle, en kaipaa enää Venäjän sen enempää kuin USAn tai EU:nkaan nuoleskelua.

Haluan itsenäisyyttä ja itsenäistä ajattelua, vaikka kansamme onkin opetettu pärjäämään nuoleskelemalla.

Nuoleskelun aika on ohi – niin idän kuin lännen suhteen. Siksi ei Natolle, USAlle ja EU:llekin nykyisellään – niin kauan kun se toimii kansojensa etuja vastaan.

Pasi Pekkinen Vastaus kommenttiin #24

"...nuoleskelemalla – jota sen sijaan Nato-jäsenyys taas puhtaimmillaan merkitsisi USAn suhteen."

Tämä on minun mielestä hyvin outo, täysin vanhanaikainen - ja (minun mielestä täysin) virheellinen tulkinta.

Suomen osalta NATO-jäsenyyden hakemisessa olisi kyse vain Suomen edusta ja vain Suomen asian ajamisesta osana länsimaisten demokratioiden perhettä.

Jos NATOn ja NATO-jäsenyyden näkee vain ja ainoastaan paheellisen USAn liehittelemisenä, ja vain USAn etujen turvaajana, niin silloin on luultavasti kyse ns. ajattelun sokeasta pisteestä.

Pasi Pekkinen Vastaus kommenttiin #24

"Siinäkö ne ainoat vaihtoehdot muka ovat?"

Mielelläni kuulen mitä muita vaihtoehtoja Baltian mailla olisi ollut kuin:
- hakea NATOn jäsenyyttä
- olla hakematta NATOn jäsenyyttä?

Minä en mitään välimuotoja keksi.

Pasi Pekkinen Vastaus kommenttiin #24

"Siksi ei Natolle, USAlle ja EU:llekin nykyisellään – niin kauan kun se toimii kansojensa etuja vastaan."

Ai-jaa. Mistä Sinä Janne tiedät, että NATO, USA ja EU nykyisellään toimivat kansojensa etuja vastaan? Missä niin on kansan edusta päätetty?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #24

re #24

Janne Kuusi, kovin on mustavalkoiset mielipiteet sinulla. Itsenäinen voi olla vaikka olisikin liitossa. Jos esimerkiksi liittyisit johonkin yhdistykseen, koetko, että et enää voi päättää omista asioistasi ja jäsenenä sinä vain "nuoleskelet" yhdistyksen johtohenkilöitä? No, jos on heikko itsetunto, niinkin voi käydä.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson Vastaus kommenttiin #48

Tuo on niin tyhmä peruste, että sitä ei viitsisi tolkun ihminen edes kommentoida, mutta kommentoin kuitenkin: riippuu yhdistyksestä.

Nato ei ole mikään marttayhdistys.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #68

Kerro Mark sitten tolkun ihmisenä viisas peruste, minkälaisia yhdistyksiä pitää nuoleskella ja mitä ei. Marttayhdistystä ei siis tarvitse. Taidan arvata vastauksen; sellaisia pitää nuolla, joissa on USA jäsenenä. Menikö oikein?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #15

Onko jotakin muuta vielä, mitä Suomi ei saa tehdä, ettei läpsittäisi naapuria? Mistähän me tietäisimme, mitkä Suomen tekemät päätökset ovat väärin? Tietenkin kysymällä suoraan Moskovasta, niinkö?

Tarkoitako siis sitä, että jos ei kysytä, meitä läpsäistään oikein isän kädellä?

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto Vastaus kommenttiin #44

Olen viimeaikoina lueskellut Hannu Rautkallion sekä Juhani Suomen Kekkosen vuosien 1956 - 62 aikaa kuvaavaa kirjallisuutta. Tähän vielä oman näkökulmansa tuo presidentti Paasikiven puheet ja Paasikiven päiväkirjat 1944 -56. Oma vaatimaton mielipiteeni on, että Suomen nykyinen EU -jäsenyyden sekä Nato -kumppanuuden aika ja toisaalta YYA -aikakausi eroavat Suomen sisä-, ulko- ja turvallisuuspoliittisen liikkumavapauden osalta , kuin yö ja päivä.

Jos noita sodanjälkeisiä YYA -aikakauden kuvioita ei muista tai tiedä niistä mitään, niin nykyjään kyseisten vuosien poliittisista kuvioista on melkoisesti saatavilla tietoa. Kannattaa lukea ja verrata sitten nykytilaa menneeseen ja pohtia suomalaisen kansakunnan liikkumavapauksia. En ole kuulllut, että 1990 -luvun alun jälkeen presidenttivaalien aikana olisi Venäjä-korttia pahemmin heiluteltu saatikka että sitä olisi käytetty hallitusneuvotteluissa ja ministerivalinnoissa.

Toki Ukrainan kriisin yhteydessä syntynyt kauppapakoitteiden kierre tuo mieleen Suomen v. 1958 hallitusratkaisut ja sen kuinka Neuvostoliitton reagoin niihin katkaisemalla viisumien saannin ja kauppaneuvottelut. Juhan Suomen toimittamassa Kekkosen päiväkirjoissa asiaa nousee selkeästi esiin. Kukahan silloin sai "rättiä päin naamaa" ?

Tokihan voi myöskin keskustella eestiläisten ja muiden Balttian maiden kansalaisten kanssa menneistä sodanjälkeisistä vuosikymmenistä ja heidän kokemuksistaan niiltä vuosilta.

Käyttäjän koskela kuva
Matti Hemmi

Olemme nyt tilanteessa, jonka pääarkkitehteja olivat Jyrki Katainen ja Stefan Wallin. Katainen omasta suunnitelmistaan tietoisena ja loppujen lopuksi hyvin huonona valtakunnan taloudenhoitaja yritti keinoja kaihtamatta siksi 'säästää' armeijankin momentilta. Wallin huomasi tilaisuutensa rokottaa suomalaisia varuskuntien kustannuksella säilyttämällä Dragsvikin suomenruotsalaisen varuskunnan.

Yhtään mitään oleellisia säästöjähän se typerä, ylimielinen suhmurointi ei saanut aikaa. Aiheutti vain turhaa puolustusvoimillemme 'veeduilua' ja paljon lisää kustannuksia tämän temppuilun korjaamisen ja turhan työn takia.

Näitä hävyttömyyksiähän tässä ollaan nyt edellisten jo vastuutaan pakoon luikkineiden takia. Edelleen Kataisen Stubbin kakaramaiset temppuilut ovat monen mielestä Kokoomuksen kakaramaisten sekoilujen takia historiamme huonointa hallituspolitiikkaa. Natoon liittymisellä uhoominen myös osoittaa Kokoomuksen nuorisosiiven edelleen huonoa asioiden ja historiamme tuntemusta.
Hyvin epäisänmaallista vouhotusta. Hävetkää!

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola

Loistava kirjoitus Pelkoselta.

Sensijaan Hemmille muistutuksena tosielämästä oli nykyinen puolustusvoimauudistus joka lähti nimenomaan puolustusvoimien, ei Kataisen tarpeista. Samalla saatiin puolustuskykyämme tehostettua ja uudenaikaistettua muuttuneiden uhkakuvien vuoksi. Tietenkään kaikissa ilmansuunnissa ei pidetä pv:n suorituskyvyn tehostamisesta.

Sensijaan Suomella ei tule koskaan olemaan rahaa hankkia edes sellaista rauhanaikaista tiedustelu- ja valvontakykyä omista lähialueistamme kuin mitä Naton jäsenyys mahdollistaa. Kriisiaikaisesta yhteistyöstä puhumattakaan.

Käyttäjän RalfKarlsson kuva
Ralf Karlsson

Noilla varuskunnilla ei ole merkitystä. Armeijan määrärahoilla ja kalustoilla on. Sitäpaitsi Dragsvikissa voi koulutta sekä tavallisia jalkaväki, tykistö ynnä muita maajoukkoja mutta myöskin rannikkopuolustuksen merijalkaväkeä. Lakautetuissa sisämaan varuskunnissa ei.

Käyttäjän Timo-PekkaMustakallio kuva
Timo-Pekka Mustakallio

Jos olisi niin kuin sanoit eivät ISIS:in resuiset taistelijat voisi pitää USA:ta pilkkanaan - niin kuin he nyt tekevät. Ei ollutkaan kiinni kalustosta eikä varuskunnista, ei ehkä edes määrärahoista (nekin taisivat olla USA:n rahoja, jos ISIS "evakuoi" taistelukalustoaan Irakin varastoista). Tahdosta on kyse, kuten aiemmin on monet kerrat korostettu, jopa vimmaisesta tahdosta. NATO:lla sitä ei olisi jos jotain sen joukkoja tulisikin Suomea puolustamaan (edelleenkään 5. artikla ei ole jäseniä pakottava, vaan ainoastaan viipymättä avunantoa harkitsemaan kehottava), Suomella sitä ei olisi jos olisimme "ulkoistaneet" puolustuksemme. Malli Kajanderkin riitti Talvisodassa, kun suomalaisilla oli aito tahto ja vimma puolustaa maatamme. Tehkäämme siis Suomesta itse, itsenäisesti puolustamisen arvoinen.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #62

Timo-Pekka, # 62,:

Mitä pilkkana pitämistä se ilmaiskuissa tapetuksi tuleminen on? USA on omaksunut linjakseen, ettei se lähetä maajoukkoja ISIS:tä vastaan - sen saavat tehdä Irakin, Syyrian Assadin ja kurdien maavoimat. Montako ilmaiskua tähän mennessä on päättynyt U.S. Navyn tappioon?

"NATO:lla sitä [tahtoa] ei olisi jos jotain sen joukkoja tulisikin Suomea puolustamaan" - mistä ihmeestä Sinä sen muka voit tietää? Emme kai tänne odotakaan NATO:n maavoimia, mutta mitä Sinä tiedät NATO:n ilmavoimien, torjuntaohjusten, AWACSien, tankkauskoneiden, tiedustelusatelliittien, viestitiedustelun tai risteilyohjusten suorituskyvystä? Meillä ei ikinä tule riittämään omaa rahaa sellaisiin resursseihin, joista osakin voisi tuoda ennenäkemätöntä lisäarvoa omille asejärjestelmillemme.

Kuvitteletko vain sanamuotonsa takia pelkäksi bluffiksi Artikla 5:ttä, joka on koko Pohjois-Atlantin liiton turvatakuun ydin? Jos se on vain bluffia, miksi 28 jäsenmaata uskoo siihen ja miksi se niin Venäjää pelottaa? Kuka ihmeessä muka on ehdottamassa Suomen puolustuksen "ulkoistamista" - älä nyt sentään rakentele tuollaisia ääliömäisiä olkiukkoja niitä sitten torjuaksesi.

Malli Cajanderin typeryydessä ei ole kerrassaan mitään ihannoitavaa, vaikka siitä huolimatta kansa pelastuikin vastoin odotuksia, Stalinin pelätessä strategiansa kusemista jos Ranska ja Britannia liittyisivät 1940 sotaan Suomen puolella. Eikä Suomesta tarvitse erikseen mitenkään "tehdä" puolustamisen arvoista - hävytöntä puhetta, sehän on sitä jo!

Käyttäjän Timo-PekkaMustakallio kuva
Timo-Pekka Mustakallio Vastaus kommenttiin #70

Hannu hyvä,

oikeastaan olisi pitänyt (ja aioinkin) kirjoittaa juttua enemmän auki, mutta ehkä puolen sivun mittainen romsku on tässä yhteydessä tarpeeton...

"USA on omaksunut linjakseen, ettei se lähetä maajoukkoja ISIS:tä vastaan" (HM)

Turkin Erdogan totesi eilen, ettei ISIS-ongelmaa ratkaista ilmaiskuilla, ja myös DoD on ollut samaa mieltä. Ehkäpä Jenkkien ajatus olikin aiheuttaa alueella sekasorto, joka jätettäisiin Assadin ja kurdien (vihollisen) lapioitavaksi, ja verta vuodattaen ääri-islamistit kukistettavaksi? Uuteen maajoukkojen kampanjaan Yhdysvalloilla ei ole varaa, eikä sen kansalaisten tukea. Pikantisti entiset ystävät ja US Armyn kouluttamat muodostavat nyt osan ISIS:iä, kun taas vihollisesta on tullut ainakin käytännön tasolla liittolainen.

"Tänään on keskiviikko... kukas onkaan meidän (USA:n) ystävä-du-jour, ja ketä ammuskellaan tänään?" :)

"(...) NATO:n ilmavoimien, torjuntaohjusten, AWACSien, tankkauskoneiden, tiedustelusatelliittien, viestitiedustelun tai risteilyohjusten (...)" (sama)

Kuvitteletko nyt ihan aikuisen todellisesti, että Suomi saisi suurvalta-aseita käyttöönsä? Suomen NATO-kortin kate on kehno, eikä sillä mennä vinguttamaan NATO-varastoista miljardikalustoa... vaan me saamme hätäisesti ylijäämävarastoista otettua mitenkuten käyttökelpoista B- tai C-luokan kalustoa. NATO tai USA eivät todellakaan ole hyväntekeväisyyslaitoksia, joista parinkymmenen miljoonan vuosimaksulla saataisiin kymmen- tai satakertaisesti kalliimpaa sotakalustoa. Viittaan vaikkapa 1952 olympialaisiin Yhdysvalloista tuotuihin Checker-takseihin, myös tunnettu "vihan vaunuina" koska ne olivat romukuntoisia. Sellaista romua voimme odottaa vastakin.

NATO-jäsenmaksujen ja organisaatiokulujen (Jussi Niinistön arvio 100MEUR/v + 2% BKT:sta asemenoihin) sijaan kehottaisin Alankomaista hankittujen käytettyjen hyvien Leopardin kaltaisiin järkiostoksiin, seuraavaksi vaikkapa Norjan 2015 käytöstä poistettavia kahdeksan super-Hauk ohjusveneen (uusittu 2004) hankkimiseen jos ne olisivat tarjolla. Silloin kalusto olisi Suomessa valmiina, ja merialueet turvattuina (myös SAR). NATO-vuosikustannuksethan itse asiassa tarkoittaisivat Merivoimien alasajoa (ks. JN) varojen puutteen vuoksi. NATO-jäsenenä saisimme purra kynsiämme tulevatko NATO-alukset, tai mitä kippoja sieltä kenties joutaa (viikkojen päästä, kun tilanne on ehkä jo menetetty ja ohi). Peräänkuulutan vaan realismia, Jenkkien kauppakulttuurin (?) tuntemusta. Ai niin, 1995 Suomeen tulleiden Hornetien vastakauppoja on edelleenkin, 20 vuotta myöhemmin, osittain toteuttamatta... eli se siitä USA:n velvoitteiden täyttämisinnosta...

"Kuvitteletko vain sanamuotonsa takia pelkäksi bluffiksi Artikla 5:ttä (...)" (sama)

Viides artikla luetaan täsmälleen niin kuin se on kirjoitettu. Halaistuakaan sanaa "takuista" ei siitä löydä - entä Sinä? Joudumme katsomaan tositilanteessa onko kyseessä todella "bluffi", tai tuleeko minimaalista apua. Eipä ole kunnolla testattu... esimerkiksi Baltia sai kesällä 4, sittemmin viikkojen päästä 12 lentsikkaa ja pienen 300 miehen osaston, vasta nyt kuukausien päästä kenties panssareita?!? Siis kolmen maan yhteiseksi? Tosihädässä Venäjä miehittäisi koko Baltian kenties 2-3 päivässä, kriittiset keskukset parissa tunnissa. Mitäpä NATO sitten enää tekisikään? Muutama ilmaisku näytön vuoksi, sitten se tyytyisi tilanteeseen. Baltia ei edes parhaalla tahdolla ole kaukaisten "ystävien" puolustettavissa, eivätkä edes jotkut NATO-edustajat ole varmoja haluaisiko liitto rynnätä apuun.

"Malli Cajanderin typeryydessä ei ole kerrassaan mitään ihannoitavaa, vaikka siitä huolimatta kansa pelastuikin vastoin odotuksia (...)" (sama)

Vastoin odotuksia? Sotahistoriassa on vastaavia esimerkkejä ennen 1939 ja sen jälkeenkin - viimeksi 2014 Ukrainassa. Separatisteilla ei pitänyt olla mitään mahdollisuutta Lännen ja kaapparihallituksen hyökkäystä vastaan... mutta niin vaan kaapparihallitus joutui suostumaan pakkorauhaan jottei se olisi luhistunut. Me keskustelimme siitä juuri kun virta oli kääntymässä, jos muistat? Kirjoitin (#62) taistelutahdosta, puolustustahdosta - juuri SE ratkaisee aseita ja varustelua enemmän. Ellet vielä huomannut, on sodankäynti muuttunut: supervaltojen superaseita ei enää voi haastaa, komentokeskukset ja raskas kalusto tuhottaisiin tuntien sisään taistelun alkamisesta, eli vaikeasti tuhottava yksittäistaistelija nousee taas arvoonsa. Ja jotta et erehtyisi pitämään minua sinänsä amerikkavastaisena (lähinnä olen neocon-hullujen vastainen) USA ei ole yksin kohdannut taistelutahtoisten sissien kukistamisen vaikeutta ISIS:in kohdalla, vaan aivan yhtä lailla Venäjä hirttäytyi aikoinaan Afghanistanissa samankaltaiseen ansaan.

Taistelutahdosta vielä.

Sen taustalla on vahva kulttuuri jota taistelija haluaa henkeen ja vereen säilyttää. 1939 Suomella oli vastaava tahto, "Talvisodan henki". Olisiko nykyaikana samoin? Ei ole. Suomi, tai ainakin eliittimme, on hylännyt suomalaisuuden arvot ja perinteet, hylännyt isänmaansa. Korvikkeeksi se on omaksunut Euroopan virkamiesviisaudella luodut muoviset arvot, tyhjät korulauseet, ja se laulaa EU:n "Oodi ilolle"-hymniä vaikka se Euroopan nykykriisi huomioiden on kyynisyyden huipentuma. Ihmekös sitten, että jokaisessa EU-maassa (myös Suomessa) on heräännyt vahvasti uusisänmaallista liikehdintää. Eliittimme on eksynyt, elää harhoissaan, eikä sillä ole vastausta ajan tarpeisiin. Italian Renzi jopa esitti äänestäjen "ostamista" talouskurista lipsumalla, kun hän ei tajua mistä pohjimmiltaan on kyse.

Mutta eihän tässä vielä kaikki. 1970/80-luvulla opiskelleena ja senaikaista yhteisön huolellista rakentamista pitkällä tähtäyksellä kestävään, luovaan ja hyvinvoivaan suuntaan omassa johtamisessa harjoittaneena (joskus onnistuen) en kerta kaikkiaan voi ymmärtää 1990-luvun lamasta alkaen Suomeen pesiytynyttä USA-mallista kvartaalijohtamista, mikä kuluttaa yhteisöjä, ei rakenna. Ne kestävät huonosti talouden laskukausia, väki kun ei sitoudu enää heitä tympeästi kohtelevaan yhteisöön, eikä luovasta sisäisestä uudistumisesta ole enää mitään jäljellä. Ymmärräthän Sinäkin varmaan syvällisen huoleni, sillä amerikkalainen saalistuskapitalismi, oman edun ajaminen, yksilökeskeisyys, sotii aivan perustasolla suomalaista yhdessä, porukassa tekemistä, kohtuullisuutta ja ihmisarvon peruskunnioitusta vastaan. Suomi on lakannut olemasta luottamusyhteiskunta, eivätkä nykyiset märkäkorvat tajua tunnusluvuissa näkymätöntä tehokkuuden, jaksamisen ja sitoutuneisuuden menetystä. En ole millään muodoin vasemmistolainen, vaan sanon näin yrittäjän näkökulmasta: se on bad business. Näin ei pidä toimia jos haluaa pärjätä pitkäjänteisesti, hyvinä mutta myös huonoina aikoina.

Näiden suomalaisuuden syvimpiä arvoja loukkaavien kehitysten takia en usko, että "Talvisodan henkeä" enää voisi syntyä. NATO ei enää voisi auttaa meitä (jos se tulisikin apuun) jos suomalaiset eivät erityisemmin viitsi enää puolustaa heille vieraaksi ja vastenmieliseksi muuttunutta isänmaataan. Ongelma on jo todellinen siinä mielessä, että isänmaallisuutta ylikorostavat Perussuomalaiset lisäävät kannatustaan, kun taas mammonaa ja euro-atlanttisia herroja palvovalta Kokoomukselta on äänestäjäkunta alkanut harveta.

"Stalinin pelätessä strategiansa kusemista jos Ranska ja Britannia liittyisivät 1940 sotaan Suomen puolella."

Erehdyt. Stalin odotti 1939 muutaman viikon paraatimarssia Suomeen, ja hyökkäyksen tukehtuminen oli suuri yllätys. 1940 taas Ranska tai Iso-Britannia eivät vähäisimmässäkään määrin ajatelleet tulla Suomen avuksi, vaan tavoitteena oli estää Saksaa hankkimasta terästä Ruotsista. Sittemminhän liittolaiset yrittivätkin vallata Norjan, mutta Saksa onnistui estämään suunnitelman ennättämällä ensin. Kriittisen tärkeästä Narvikistahan taisteltiin viikkoja, kun liitto oli jo vetäytynyt muista sillanpääasemistaan (mm. Namsos). Liittolaiset eivät myöskään olleet halukkaita lunastamaan takuitaan Puolan suhteen (Ranska paukutteli nimellisesti tykeillä Saksan puolelle). En jaksa uskoa, että maailma olisi muuttunut miksikään niistä ajoista. Pohjoismaat ja Saksa kenties auttaisivat jos voisivat, mutta muu NATO luimuilisi tukikohtissaan ja päämajoissaan. Kauniita puheita pitäisivät... mutta laivat eivät tule.

Noniin, romaanihan tästä tuli, mutta toivottavasti se auttaa Sinua ymmärtämään minun kantani.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #141

Timo-Pekka, # 141.:

"Turkin Erdogan totesi eilen, ettei ISIS-ongelmaa ratkaista ilmaiskuilla, ja myös DoD on ollut samaa mieltä. Ehkäpä Jenkkien ajatus olikin aiheuttaa alueella sekasorto, joka jätettäisiin Assadin ja kurdien (vihollisen) lapioitavaksi, ja verta vuodattaen ääri-islamistit kukistettavaksi? Uuteen maajoukkojen kampanjaan Yhdysvalloilla ei ole varaa, eikä sen kansalaisten tukea."

Ilmaiskujen lisäksi USA on aikonut lähettää ISIS:iä vastaan taisteluhelikoptereita - aika näyttää, mihin ne pystyvät. Sekasorto vallitsee Syyrian sisällissodan ja ISIS:n takia, eivät jenkit sitä aiheuttaneet.

"Kuvitteletko nyt ihan aikuisen todellisesti, että Suomi saisi suurvalta-aseita käyttöönsä? Suomen NATO-kortin kate on kehno, eikä sillä mennä vinguttamaan NATO-varastoista miljardikalustoa... Viittaan vaikkapa 1952 olympialaisiin Yhdysvalloista tuotuihin Checker-takseihin, myös tunnettu "vihan vaunuina" koska ne olivat romukuntoisia. Sellaista romua voimme odottaa vastakin."

Jos Suomi kuuluu Natoon, sen turvana ovat Naton pääesikunnassa yhdessä kanssamme laaditut suunnitelmat ja niiden toteutukseen varatut resurssit - todellakin, osa niistä normaaliaikoina vain suurvaltojen käytössä. Totta kai puolustusliiton yhteinen etu on torjua hyökkäys niin edessä kuin suinkin. Kortinvingutukset ja olympiataksit eivät liity asiaan mitenkään.

NATO-jäsenmaksut ovat todella viisaasti sijoitettua rahaa vastineeseen nähden. 2% BKT:sta on suositus, jota viisas valtio noudattaisi muutenkin epäviisaan leikkauspolitiikan jälkeen ja muuttuneen turvallisuustilanteen takia aivan riippumatta siitä kenen suositus se on.

Alankomaista saimme huippuedullisesti MLRS-raketinheittimet ja Leopard A5:t, mutta tällaisia onnenkantamoisia ei Euroopan asemarkkinoilla ole enää tarjolla kaikkien panostaessa nyt omaan turvallisuuteensa. En epäile Puolustusvoimien aktiivisuutta tarpeisiimme sopivan kaluston ostotarjouksissa.

"NATO-vuosikustannuksethan itse asiassa tarkoittaisivat Merivoimien alasajoa" on päätöntä roskapuhetta, pikemminkin puhutaan muutamien Jurmo-luokan veneiden hinnasta.

"Viides artikla luetaan täsmälleen niin kuin se on kirjoitettu. Halaistuakaan sanaa "takuista" ei siitä löydä - entä Sinä?"

Artiklat löytyvät täältä: http://www.nato.int/cps/en/natolive/official_texts... Niiden sanamuoto harkittiin aikoinaan sitomatta liittolaisia mihinkään kaavamaiseen, mutta kuitenkin tosimielessä ilman tietyillä sanoilla julmistelua. Jokainen 28 jäsenmaasta joutuu katsomaan tositilanteessa onko kyseessä todella "bluffi", mutta se ei herätä niissä vainoharhaista epäluottamusta koska järjestö osoittaa käytännössä toimivansa sanansa mittaisesti.

"esimerkiksi Baltia sai kesällä 4, sittemmin viikkojen päästä 12 lentsikkaa ja pienen 300 miehen osaston, vasta nyt kuukausien päästä kenties panssareita?!?"

Olisiko Sinulla sitten ollut joku kiire tuolle asialle, ja tarve tuoda alueelle massiivinen määrä kalustoa ja joukkoja? Tosihätää varten Nato vahvistaa nopeasti liikkuvaa keihäänkärkeään, kuten Walesin huippukokouksessa päätettiin. Et Sinä sitä päätä, moneenko ilmaiskuun Nato mahdollisesti tyytyy. Mutta tällä miehellä sen sijaan on asiaan sananvaltaa; kuuntelehan tarkkaan, mitä hän sanoo virolaisille kohdasta 14:04 eteenpäin: http://www.whitehouse.gov/photos-and-video/video/2...

"Kirjoitin taistelutahdosta, puolustustahdosta - juuri SE ratkaisee aseita ja varustelua enemmän."

Itsestäänselvyyksiä ei ole tarpeen todistaa, mutta aivan pölhöksi ei pidä sentään heittäytyä taisteluvälineidenkään merkityksen osalta. Kyllä nykyihminenkin voidaan tappaa vaikka kivikirveellä, mutta itsensä tapattamisessa ei ole järkeä jos kerran on saatavilla tulivoimaa, suojaa, liikkuvuutta, tilannetietoa ja johtamiskykyä. Luotan tässä Puolustusvoimien kykyyn arvioida optimaalisia kalusto- ja koulutusratkaisuja meidän oloihimme.

"Näiden suomalaisuuden syvimpiä arvoja loukkaavien kehitysten takia en usko, että "Talvisodan henkeä" enää voisi syntyä." - Vaikea tietää, toivottavasti sitä ei koskaan enää tarvitse testata tosi paikassa. Kun tilanteessa valittavina olevien seurausten vaihtoehto sille tarvittavalle taisteluhengelle valkenee, se voi hyvinkin syntyä. Onneksi meillä on tuo loistava historiallinen ennakkotapaus.

"NATO ei enää voisi auttaa meitä (jos se tulisikin apuun) jos suomalaiset eivät erityisemmin viitsi enää puolustaa heille vieraaksi ja vastenmieliseksi muuttunutta isänmaataan." - Tästä olen samaa mieltä. Mutta jos asenne isänmaahan on tuo, eihän se toki ole Naton syy.

"Stalin odotti 1939 muutaman viikon paraatimarssia Suomeen, ja hyökkäyksen tukehtuminen oli suuri yllätys. 1940 taas Ranska tai Iso-Britannia eivät vähäisimmässäkään määrin ajatelleet tulla Suomen avuksi, vaan tavoitteena oli estää Saksaa hankkimasta terästä Ruotsista."

Kyllä Britannia ja Ranska olivat Suomen avunpyyntöä vailla valmiita lähettämään joukkojaan - joskin niiden tarkoitus oli Kiirunan malmin varmistaminen, minkä Suomen sodanjohto ymmärsi täysin. Mutta voimakkaiden Suomea tukevien poliittisten puheiden lisäksi heillä oli aivan oikeasti laivat satamissa ja joukot kalustoineen odottamassa kuormauskäskyä, eikä se jäänyt epäselväksi Stalinin vakoojille.

Vaikka vähäinenkin liittoutuneiden joukko olisi päätynyt Suomen rintamalle ja vuotanut siellä vertaan, Stalinin suurstrategia olisi poliittisista (eikä sotilaallisista) syistä kussut, jos sodanjulistus Britannia & Ranska vs. NL olisi sulkenut pois ne "turvatakuut", jotka Stalin kuitenkin sai neuvoteltua länsiliittoutuneilta Hitlerin Saksaa vastaan, ja joita ilman Saksa olisi saattanut sittemmin jopa voittaa itärintamalla.

Ei puolustusliiton toimivuus perustu idealismiin eikä ylevään retoriikkaan, vaan raadollisiin yhteisiin etuihin jäsenmaiden kesken.

Jos Nato-Suomi joutuu Venäjän hyökkäyksen kohteeksi, niin jokaisessa Nato-maassa tajutaan, että yhtä lailla heidän maansa on seuraavana vuorossa ellei Artikla 5 panna toimeen, ja niin sitten pannaan toimeksi.

Jos taas yksin jättäytynyt EU-Suomi joutuu Venäjän hyökkäyksen kohteeksi, niin jokaisessa EU-maassa tunnetaan kyllä suurta myötätuntoa ja ihmetellään ääneen, miksi Naton turva ei suomalaisille kelvannutkaan vaikka sitä hopeatarjottimella ojennettiin. Oikea sotahan siitä kyllä joudutaan käymään raskain tappioin, eikä maa ole sen jäljiltä entisensä. Jos lopputulos on Suomen kaappaus, EU suhtautuu siihen kuten tänään Krimin kaappaukseen, voipa antaa tiukemmankin julkilausuman.

Käyttäjän JariPirppu kuva
Jari Pirppu

150 milliä monelle vuodelle jaettuna on minimi,,pitäisi puhua miljardeista ja siihen ei ole varaa,,jos ei le vara,pitäisi liittoutua !
Onkohan kukaan verrannut suomen puolustusbudjettia pietarin alueen vastaavaan ?
Luulenpa että siellä ei ruplia säästetä,,?

Käyttäjän kimmokautio kuva
Kimmo Kautio

"Puolustusliittoon kuulumattomat maat jäävät täysin sotilaallisen avun ulkopuolelle."

Onkohan nyt esimerkiksi Ukrainassa asia ollut ihan puhtaasti näin? Jos aseapu annetaan yksittäisten Nato-jäsenmaiden kautta, niin se ei määritelmällisesti ole Naton aseapua, mutta käytännössähän se voi olla juuri sitä.

Ukrainan sota muistuttaa siitä, että puolueettomuutta ajavan hallinnon kaataminen ja korvaaminen nato-myönteisellä johtaa konfliktiin, johon Janukovitsin puolueettomuuspolitiikan aikana ei jouduttu.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

Janukovitsh on niin puolueeton, että hänelle myönnettiin juuri Venäjän kansalaisuus kiireellisessä järjestyksessä palkinnoksi palveluksistaan Venäjän hyväksi.

http://www.rferl.org/content/yanukovych-herashchen...

Käyttäjän kimmokautio kuva
Kimmo Kautio

Jaa. Anders Fogh Rasmussenille myönnettiin aikanaan palkinnoksi Naton pääsihteerin virka, kun vei maansa mukaan Irakin tuhoamiseen valheiden varjolla. Pitäisikö näistä päätellä jotain ja jos pitäisi, niin mitä? Jossain saa kansalaisuuden, jossain helvetin kovapalkkaisen viran. Ymmärrettävää, jos Venäjän näkökulman ymmärtäjiä on vähemmän. ;)

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman Vastaus kommenttiin #66

Et ymmärtänyt? Fogh Rasmussenia ei varmaankaan ole haukuttu puolueettomuuspolitiikan kannattajaksi. "Puolueettomuus" tarkoitti Suomessakin usein Moskovan asioiden ajamista.

Käyttäjän kimmokautio kuva
Kimmo Kautio Vastaus kommenttiin #90

Niin...moni on väittänyt Kekkostakin suomettuneeksi, vaikka mies ajoi Suomen etua parhaalla mahdollisella tavalla. Kumma, miten jotkut kusee tälle perinnölle ihan systemaattisesti.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Kimmo, # 17.:

"Ukrainan sota muistuttaa siitä, että puolueettomuutta ajavan hallinnon kaataminen ja korvaaminen nato-myönteisellä johtaa konfliktiin, johon Janukovitsin puolueettomuuspolitiikan aikana ei jouduttu."

- Umpipöljä johtopäätös! Miten kävi Norjan, Viron, Latvian, Liettuan tai Puolan liittyessä NATO:n jäseneksi - johtiko se silloinkin konfliktiin tuon aksioomasi mukaan?

Missä suhteessa Suomi on asemaltaan rinnastettavissa Janukovitsin Ukrainaan?

Käyttäjän koskela kuva
Matti Hemmi

On hyvin lyhytnäköistä puhua armeijamme sodanaikaisesta vahvuudesta (laskettu 500000->230000). Jos oikeasti maahamme kohdistuisi hyökkäys, ao. vahvuus olisi tilanteen mukaan ilman ylärajaa.

Kansalle ei juurikaan tosiasioista kannata loppuun saakka puhua. Onhan sekin näinä päivinä ammattilaisten ja asiantuntijoiden taholta todettu, että Suomen armeijaa on syytä verrata Euroopan suurvaltojen tasolle osaamisessa, teknisessä (hitech) ja sotilaallisessa vahvuudessa ja valmiudessa, Saksan, Britannia ja Ranskan rinnalle.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Vahvuus ei suinkaan ole "ilman ylärajaa": Tuo sodanajan vahduus tarkoittaa määrää, jolle on varattu kalustoa sodanajan toimiin. Miehistön määrä sinänsä ei ole relevantti, jos aseita ei ole.

Puolustusvoimat on tuhonnut käyttökelpoista raskasta kalustoa johdonmukaisesti, jotta "kalustovajetta" voitaisiin käyttää uushankintoihin ja NATO-sopivuuden lisäämiseen.

Lainatakseni edesmennyttä kenraali Ehrnroothia: Suomea eivät ole koskaan puolustaneet, eivät puolusta eivätkä tulee koskaan puolustamaan muut kuin suomalaiset.

Käyttäjän koskela kuva
Matti Hemmi

Sillä vahvuudella lähdetään liikkeelle, ymmärsin. Aivan kuten Kajanderin aikoihin.

-Jos oikeasti maahamme kohdistuisi hyökkäys, ao. vahvuus olisi tilanteen mukaan ilman ylärajaa.- Nousujohteisesti.

Tuskimpa se Kajanderinkaan vahvuus aloitusajankohtaan jäi.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Jouko, olet oikeassa, mutta sotahistoriaa tuntevat kertovat myös, että Lento-osasto Kuhlmey:llä oli ratkaiseva merkitys sodan lopputulokseen.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #50

Ei se osuus ratkaiseva ollut, merkittävä kyllä. Ratkaisevaa oli se, mitä tuon osaston lentäjät kertoivat suomalaisista mosureista; heidän mukaansa jokainen saksalainen sotilas olisi jo perääntynyt, mutta "sie nur kempften und kempften... Unglaublich!"

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Jouko, # 39.:

... eivätkä ne 200 000 saksalaista Oulujärven ja Jäämeren välilläkään ihan merkityksetön joukko olleet Suomen puolustukselle.

Muista nyt sentään lainata kenraali Ehrnroothia tässäkin: "Suomen ei enää ikinä pidä jäädä yksin!".

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #73

Katso saksalaisten määrästä toisaalla.

Käyttäjän MattiKarjalainen1 kuva
Matti Karjalainen

Jouko Heino ja Heinon mukaan Adolf Ehrnrooth erehtyvät väittäessään ettei Suomea olisi koskaan puolustaneet muut kuin suomalaiset. Ei tarvitse mennä viime sotiamme kauemmaksi historiassa kuin tämä väite osoittautuu vääräksi. Talvisodassa Suomen rintamilla taisteli 8000 vapaaehtoista ruotsalaista. Suomeen saapui myös lähes 1000 vapaaehtoista Tanskasta. Tanskalaiset eivät tosin ehtineet rintamalle ennen sodan loppumista. Lisäksi Ruotsi antoi pommituslentolaivueen lentäjineen tulla sotimaan Suomeen. Viime aikoina on usein hyvästä syystä mainittu saksalaisten suuri osuus Kannaksen torjuntataisteluiden onnistumiseen kesä - heinäkuussa 1944. Saksa lähetti Kannaksen suurtaisteluun yhden hieman vajaan jv-divisioonan, yhden rynnäkkötykkiprikaatin ja ennen kaikkea lento-osasto Kuhlmeyn. Eversti Kurt Kuhlmeyn johtama lento-osasto käsitti 70 konetta ja sitä täydennettiin sen kärsimien yli 20 koneen tappioiden osalta. Osasto Kuhlmeyn ansiosta Neuvostoliitto menetti ilmaherruuden Kannaksella. Lisäksi osasto K. teki kuulema 1242 pommituslentoa, joilla se tuhosi vihollisen panssareita (noin 200), muuta kalustoa, siltoja ja huoltoyhteyksiä, polttoainevarikkoja ym. sodassa tarpeellisia välineitä.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #136

Saksalaisten merkitys kannaksen suurtaisteluissa oli olematon. Panssarijoukkojen merkitys oli lähes nolla, jv-divisioona kieltäytyi aluksi lähtemästä rintamalle. Ehtona oli saada suomalainen tulenjohto. Varsinaisesti se osallistui vain Viipurinlahen taisteluihin. Kuhlmayn osasto oli tärkeä, muttei korvaamaton.

Lisäksi tulee muistaa, että nuo mainitut saksalaisjoukot eivät olleet maassamme puolustamassa Suomea, vaan tukemassa Saksan sotaponnisteluja.

Käytännössä Suomelle antoi apua toisen Maailmansodan aikana Suomen etujen ajamiseksi vain Ruotsi Talvisodassa. Italia samaan aikaan toki edes yritti, mutta Saksa ja Iso-Britannia torpedoivat sen yritykset.

Käyttäjän MattiKarjalainen1 kuva
Matti Karjalainen Vastaus kommenttiin #139

Täysin pyyteetöntä sotilaallista apua annetaan todella harvoin. Tottakai sotilaallisen avun antajalla on usein, lähes aina, myös omia etuja ajettavanaan toisen maan auttamisessa. Silti on mielestäni täysin kiistämätöntä, että mainitsemissani esimerkeissä Ruotsi ja Saksa samalla myös puolustivat Suomea. Kuten varmaan Talvisodan historiasta tiedät Viipurinlahden länsirannalle päässeet Neuvostoliiton joukot, jotka onnistuivat maaliskuussa 1940 katkaisemaan Haminan ja Viipurin välisen tien, muodostivat kaikkein suurimman vaaran koko Kannaksen rintaman murtumiselle ja Etelä-Suomen miehittämiselle. Jatkosodan ratkaisutaisteluissa heinäkuussa 1944 neuvostojoukot miehittivät osan Viipurinlahden saarista, mutta eivät päässeet merkittäviin asemiin mantereen puolella suureksi osaksi mainitun saksalaisen jv-divisioonan puolustustaistelun vuoksi. Useimmat suomalaiset sotahistorioitsijat ovat nykyisin sillä kannalla, että osasto Kuhlmeyn osuus Kannaksen suurtaisteluissa oli ratkaisevaa ja olennaista laatua. Kun olet tästä kysymyksestä eri mieltä kanssani, niin sinulla on tietysti täysi oikeus mielipiteeseesi.

Pelkästään Suomen huolto nykyaikaisen sodan oloissa on, ja jo 1900-luvun molempien maailmansotien aikana oli, täysin ulkomaiden avusta ja kauttakulun sallimisesta riippuvaista. Kolmasosa tai jopa puolet kansasta olisi Jatkosodan aikana kuollut nälkään ilman Saksasta ja sen miehittämistä maista ulkomaankaupan kautta saatuja elintarvikkeita. Jatkosodassa meillä oli yhteistyöpartnerina roistovaltio, kansallissosialistinen Saksa, mutta silloin se oli ainoa maa, jonka avulla pystyimme torjumaan roistovaltio kommunistisen Neuvostoliiton aggressiot. Nyt Suomella on mahdollisuus liittoutua Euroopan ja Pohjois-Amerikan demokraattisten maiden kanssa ja parantaa olennaisesti turvallisuuttamme. Vain tyhmyys ja pelkuruus estää meitä toistaiseksi niin tekemästä.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #142

Osut lähelle oikeaa: "Jatkosodassa meillä oli yhteistyöpartnerina roistovaltio, kansallissosialistinen Saksa, mutta silloin se oli ainoa maa, jonka avulla pystyimme torjumaan roistovaltio kommunistisen Neuvostoliiton aggressiot. "

Nyt sitten halutaan liittoutua roistovaltio USA:n kanssa roistovaltio Venäjää vastaan.

Parempi elävänä pelkurina kuin kuolleena sankarina.

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

-Heijän perkeleijen puhheista. Puhheilla ei asiat parane. Kun kerran loppu ruuti niin on parempi pitää kita kiinni. Poasoo nyt siellä pienten kansojen oikeuksista. Niijen peälle nostaa koira jalan.

(Rahikaisen kommentti ministerin radiopuheeseen jatkosodan loppuessa syksyllä 1944 Väinö Linnan Tuntemattomassa sotilaassa.)

Onko mikään itse asiassa muuttunut ?

Jyrki Paldán

Vai että ainoa tie rauhaan on liittoutua sotilaallisesti maailman sotaisimman suurvallan kanssa? Onko tämä nyt sitä kuuluisaa Orwellilaista tuplapuhetta?

Pasi Pekkinen

Kyllähän tuo kirjoittamasi aika Orwellilaiselta kuullostaa.

Tosin asioista olisi mahdollista kirjoittaa myös vähemmän yksisilmäisesti ja sisällyttää mukaan edes hitusen älyllistä rehellisyyttä.

Oletko kenties huomannut, että NATO jäsenyydestä seuraisi liittoutuminen USAn lisäksi, myös esim. Norjan, Tanskan, Islannin, Viron - kaikkiaan mm. 22 EU-maan kanssa?

Tai satutko muistamaan Marshall-avun?

Tai onko sinulle koskaan tullut mieleen, että paheksumasi USA mm. pelasti Euroopan kahdesti maailmansodissa, ratkaisi Jugoslavian kriisin, pelasti Kuwaitin "ensimmäisessä" Irakin sodassa - niiden vähemmän onnistuneiden tai huonosti perustettavien sotien lisäksi - joista yksikään ei ole ollut NATO operaatio?

Kun täällä on usein tapana olla niin kovin relativisteja, eli jos joku kritisoi joskus Venäjää nähdään aina tarpeelliseksi muistuttaa USAn pahuudesta. Siksi kuulisin mielelläni luettelon niistä Venäjän sotilaallisista operaatioista, joista on joskus ollut Venäjän ulkopuoliselle valtiolle hyötyä vaikkapa viimeisen sadan vuoden aikana? Minulle tulee mieleen yksi: osallisuus sotaan Saksaa vastaan WWII:ssa.

Jyrki Paldán

Yksikin mätä omena pilaa koko kakun.

Jos Marshall-apu tai USA:n toisen maailmansodan saavutukset velvoittavat meitä sotilaalliseen liittoutumiseen, olemme täysin eri mieltä.

Lähi-idässä Yhdysvallat ei todellakaan ole ollut hyväksi. Yhdysvallat rahoitti Irakin armeijaa ja tuki sitä kemiallisten aseiden käytöstä huolimatta, koska pystyi käyttämään sitä aseena Irania vastaan. Ilman USA:n tukea Irakilla ei välttämättä koskaan olisi ollut voimaa iskeä Kuwaitiin.

Tuossa onkin hyvä tiivistelmä aiheesta(suomenkieliset tekstitykset löytyy kun painaa tekstityspainiketta):

https://www.youtube.com/watch?v=5joIMry7Ul0&featur...

"Siksi kuulisin mielelläni luettelon niistä Venäjän sotilaallisista operaatioista, joista on joskus ollut Venäjän ulkopuoliselle valtiolle hyötyä vaikkapa viimeisen sadan vuoden aikana?"

En ymmärrä miten tämä on relevanttia?

Venäjä on suurvaltastatukseen pyrkivä läpimätä, sotaisa ja häikäilemätön puujalkajättileinen. En luonnollisesti kannata sotilasliittoa Venäjänkään kanssa.

Muokattu: poistettu osa Jugoslavian kriisiin liittyen, koska turha spekulaatio niin arkaluontoisella asialla ei ole hyvä idea.

Pasi Pekkinen Vastaus kommenttiin #67

"Jos Marshall-apu tai USA:n toisen maailmansodan saavutukset velvoittavat meitä sotilaalliseen liittoutumiseen, olemme täysin eri mieltä."

EI, EI ja EI!

Miten ihmeessä saat käännettyä asian näin päälaelleen? Mikään kiitollisuus jotain aiempaa tekoa kohtaan tai kukaan ulkopuolinen ei tietenkään velvoita Suomea liittoutumaan sotilaallisesti. Suomen mahdollisessa liittoutumisessa tai liittoutumattomuudessa ratkaisee Suomen oma etu.

Eli tästä yksittäisestä yksityiskohdasta emme ole erimielisiä ;)

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #81

Miten Marshalla-apu liittyy tähän keskusteluun?

Pasi Pekkinen Vastaus kommenttiin #102

Aiemmassa kommentissa implisiittisesti annettiin ymmärtää, että NATOon ei pidä liittyä, koska yksi sen jäsenistä on niin paha (kaikkein pahin jollain sotaisuuden mittarilla mitattuna). Omassa vastauksessani pyrin laajentamaan tätä tulkintaa tästä musta-valkoasetelmasta. Ei mitenkään muuten. Pahoittelen, jos tarkoitus oikeasti jäi jotenkin epäselväksi. Mutta kiitos kun kysyit.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

"Tai onko sinulle koskaan tullut mieleen, että paheksumasi USA mm. pelasti Euroopan kahdesti maailmansodissa...""

Just näin ja Neuvostoliitto ei ilman USA:n apua olisi pärjännyt, ei sen paremmin kuin Suomikaan ilman Saksaa. Haaveita voidaan kertoa toisillemme, mutta realiteetit kannattaisi ottaa myös huomioon.

Tietty, Putinin jälkeen voi tulla vaikka kuinka sivistynyt ja länsimaista demokratiaa noudattava presidentti....vaikkapa Hodorkovski, mutta hänkin taitaisi viedä Venäjän myös iloisena Natoon.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto Vastaus kommenttiin #72

Oheisen linkin kautta voi tutustua USA:n ja Yhdistyneiden kuningaskuntien Neuvostoliiitolle antamaan apuun ja sen määrään toisen maailman sodan jälkeen. Mielenkiintoista on myös tuon avun takaisin maksamiseen liittyvät seikat.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #72

Mnjaa... Tavisodassa Saksa oli Venäjän/Neuvostoliiton liittolainen, ja Suomi pärjäsi aivan ilmaan Saksaa. Että se niistä realiteeteista ja niiden tuntemisesta ja tunnistamisesta.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #103

Jaa että "Suomi pärjäsi" ... voihan sen täpärästä pelastumisesta niinkin ilmaista, puolustuksen ollessa lähellä romahdusta ennen Moskovan rauhaa. Eikä Stalin sitä rauhaa tehnyt minkään Suomen pärjäämisen takia, vaan pelätessään Britannian ja Ranskan liittymistä sotaan hänen kannaltaan väärälle puolelle.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #118

Pelko "Britanniasta ja Ranskasta" on jälkeen päin kehitettyä selittelyä. Stalin ei ollut tyhmä. Stavka tiesi tarkkaan "lännen" suunnitelman ja osasi arvioida sen merkityksen. Yksi huonosti olosuhteisiin koulutettu ja varustettu "länsidivisioona" ei olisi vaikuttanut sodan kulkuun mitenkään. Ruotsi oli kieltänyt läpikulun ja Suomi käytännössä torjunut "avun".

Sen sijaan Neuvostojohto EI tiennyt Suomen ammustilanteen surkeutta. Neuvostoliitto kuitenkin tiesi, että Suomi voidaan vallata vain talvella. Sodan lopettamisen strateginen syy oli, että sen jatkuminen olisi johtanut Neuvostoliiton kannalta katastrofiin. Rintamalla olleiden 74 neuvostodivisioonan (neuvostoliittolainne tieto) tuleminen kelirikkoiseen Suomeen olisi jumiuttanut etenemisen järkyttävin seurauksin. Jokainen voi kartalta vilkaista, mitä rintaman siirtyminen Saimaalle olisi merkinnyt Puna-Armeijalle. Ja Puna-armeija tiesi tämän.

Tosiasia on, että Talvisodassa Suomi sai turpaansa kunnolla, mutta voitti sodan selkein"numeroin": Suomi saavutti tavoitteensa, Neuvostoliitto ei.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #133

"Länsidivisioonan" merkitys Suomen rintamalla ei olisikaan ollut sotilaallinen, vaan poliittinen ja lopulta kuitenkin suurstrateginen. Mutta aikataulullisesti se ei voinut toimia, minkä Suomen sodanjohto tiesi. Ks. yllä # 146.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #147

Niin tiesi. Sen tiesi myös Neuvostoliiton johto ja "länsi" itse. Koko "projekti" oli siis samanlaista "auttamista" kuin Puolan saamat "turvallisuustakeet.

Käyttäjän RalfKarlsson kuva
Ralf Karlsson

Senkin sodan historia olisi varmasti kirjoitettu toisella tavalla ellei neuvostoliitto olisi sopinut Saksan kanssa etupiirien jaosta ja antanut Saksalle vapaat kädet hyökätä Puolaan jonka jälkeen Neuvostoliitto, odotettuaan muutaman viikon sillä aikaa kun Wehrmach murskasi Puolan armeijan, marssi länteen ja liitti valloittamansa alueet Neuvostoliittoon "vaaleilla" (kuulostaa jotenkin tutulta muuten...). Sitten tuli Baltian maiden, Bessarabian ja Suomen vuoro. Neuvostoliitto on mielestäni yhtä syyllinen toisen maailmansodan syttymiseen kuin Hitlerin Saksa. Vaikka Neuvostoliitto myöhemmin joutui taistelemaan Saksaa vastaan se ei poista sitä tosiasiaa että maa ilman syytä valloitti useamman eurooppalaisen valtion ja aiheutti näille mittaamatonta tuhoa ja kärsimystä.

Reijo Siipola

Uskottava puolustus on saatu aikaan luomalla tarvittava usko kansalaisissa. Ei siihen suurta budjettia ole tarvittu, YLE voi pitää asiasta huolen edelleenkin.

Esa Hirvikoski

Mielestäni on turhaa herättää nukkuvaa karhua menemällä suinpäin Natoon. Ollaan tähänkin asti pärjätty Venäjän kanssa ja ollaan mielestäni olleet hyvässä ja kaikin puolin toimivassa "naapuriavoliitossa". Eihän sieltä ole tullut mitään uhkauksia maan johdon taholta! Miksi ihmeessä pitää yrittää lietsoa paniikkia aivan turhasta?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Esa, vai "nukkuva karhu". Et taida juurikaan seurata maailman tapahtumia? Ei se karhu ihan syvässä talviunessa ole.

Yksi tapa kohdata hyökkäävä karhu ilman asetta on leikkiä kuollutta. Hyvässä lykyssä henki voisi säästyä.

Mutta AK-47 olisi poikaa, karhu voisi perääntyä, vaikka ei ampuisi kuin sarjan ilmaan.

Esa Hirvikoski

No eipä ole Putin vielä meitä uhkaillut. Kyllä tämä Karhu Meitä kohtaan on ainakin toistaiseksi ollut säyseä. Jos me tosissaan alettaisiin tuolla tavalla intoilemaan AK-47 kanssa niin tottakai saataisiin tuosta Karhusta tappelukaveri. Turha meidän on uhota, tiedetään jo etukäteen kuinka siinä kävisi.
Mutta noita skenaarioita on ilmeisesti kiva rakennella kun se vain pysyisikin sillä asteella.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #89

Joo, säyseä on ollut, mutta siitä ei voi päätellä, että näin olisi jatkossakin. Ei karhukaan sen tähden hyökkää, että jollakin on ase. Mutta JOS se karhu hyökkää, aseesta on hyötyä. Ei siinä mistään uhosta ole kysymys vaan puolustautumisesta.

Esa Hirvikoski Vastaus kommenttiin #94
Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #122

Omien rynkkyjen valmistamisen lopettamisesta on aikaa jo kolmekymmentä (30!) vuotta.

Käyttäjän PaavoVaattovaara kuva
Paavo Vaattovaara

Puheet liittoutumattoman Suomen uskottavasta puolustuksesta käsitetään ulkomailla vitsiksi. Kerrotaan, että kun Tarja Halonen presidenttinä ollessa oli sanonut sen niin 4 venäläistä kenraalia oli kuollut naurukohtaukseen.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Pääsivätkö sankarihautaan?

Käyttäjän RaunoLintunen kuva
Rauno Lintunen

"Ruotsin uunituoreen hallituksen kielteistä suhtautumista Natoon ei mielestäni ole syytä meillä kopioida. Suomen on korkea aika toimia omaksi parhaakseen."

Kokoomuksen ja ruotsalaisten "hand i hand" politiikka koki tyrmäävän takaiskun Ruotsin ei Natolle päätöksen jälkeen. Nyt oikeisto yrittää irtiottoa Ruotsi-kumppanuudesta.

Jaana Pelkosen lottaosasto tekisi isänmaalle suuren palveluksen pohtimalla enemmän viininmyyntiä kuin "uskottavaa puolustusta".

Käyttäjän jormamoll kuva
Jorma Moll

Tarjoillaanko tässä meille uskomusmaanpuolustusta (vrt uskomuslääketiede)?

Miten meitä siviilejä suojellaan?

Nykysodissa kuolee enemmän siviilejä kuin sotilaita.

Käyttäjän kimmokautio kuva
Kimmo Kautio

When the rich wage war, it is the poor who die. -Jean-Paul Sartre.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

En tiennytjään, että Saan-Pool osasi englantia.

Käyttäjän RaunoLintunen kuva
Rauno Lintunen

"Ei,ei vaikka me saisimme hankittua muutaman koneen lisääkin ja vielä kaikki reippaat naisetkin aseisiin, niin niistä huolimatta Venäjä tuhoaisi meidät jo ensimmäisenä päivänä täysin raajarikoiksi."

Kaija Kelhu, miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen ja tuhoaisi meidät?

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

Rauno: Ai että miksi? Pelkästä vallanhalusta ja siirtääkseen rajoja lähemmäksi länttä.
Ei Putin ole tarvinnut muita syitä Ukrainankaan kohdalla, riitti vain yhteinen historia ja tahto saada omalle laivastolleen enemmän tilaa Krimin edustalle. Oikeusvaltio ei toimi noin ja siitä koko Venäjä tulee vielä pitkään itse eniten kärsimään, eikä vain pelkästään imago tappiona.

Käyttäjän RaunoLintunen kuva
Rauno Lintunen

"Yhteenkään NATO-maahan ei ole hyökätty minkään ulkovallan toimesta (Falklandia lukuunottamatta)."

Onko 1974 Turkin hyökkäys kreikkalaisia vastaan jo unohtunut?

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Eivät "kreikkalaiset" ole mikään NATO-maa, etenkään jos he asuvat Kyproksella.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto

Miten kävi Kreikan sotilasjuntan ? Kreikassa vuonna 1972 inter-raililla reissanneena ja Ateenassa sotilaat talojen katoilla nähneenä.

Käyttäjän RaunoLintunen kuva
Rauno Lintunen

"150 milliä monelle vuodelle jaettuna on minimi"

Jari Pirppu, olet ymmärtänyt väärin eduskuntapuolueiden sopimuksen asemäärärahojen korottamisesta.

Ei 150 miljoonaa euroa jaeta neljälle vuodelle. 150 miljoonaa on korotustavoite valtion vuoden 2019 budjetissa. Vuosittainen korottaminen alkaa 2016 50 miljoonalla. Neljän vuoden aikana korottamiseen käytetään 500 miljoonaa.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Summa on kerrassaan lapsellinen ottaen huomioon, että edeltävästi ehdittiin leikata useitten vuosien ajan eikä sitä ennenkään lähtötaso ollut suhteessa lähimainkaan muiden Pohjoismaiden luokkaa. Sopimuksen solmineille taisi sattua desimaalivirhe?

Mielestäni laiminlyöntien kiinni saamiseksi Suomen puolustusmäärärahojen tulisi vastata samaa summaa, jonka me kansaiset vuosittain yhteensä panemme turhiin hyödykkeisiin ja palveluihin, joita ilman ihminen pärjää mainiosti ja elää terveempänä: alkoholi, tupakka ja rahapelit. Omaehtoisesti todistamme itse tällä vuodesta toiseen, että meillä kyllä on tähän varaa, joten köyhäilyargumentti ei tässä enää kelpaa.

Kyllä meillä tällöin on siihen samaan kuluerään varaa, vaikka juuri tuo yhteissumma käytettäisiin kansamme hengen ja terveyden sekä valtiomme itsenäisyyden turvaamiseksi. Siihen summaan olisin hyvin tyytyväinen, ja Puolustusvoimat saisi sillä kaiken tarvitsemansa kaluston ja koulutuksen.

Käyttäjän JariPirppu kuva
Jari Pirppu

kiitos oikaisusta,entä nuo korotukset verrattuna venäjän vastaaviin ?
Vaikka pietarin alueen sotilasmenoihin ?

Käyttäjän MarjattaLaiho kuva
Marjatta Laiho

Yhteenkään maahan ei ole koskaan hyökätty järkeä käyttävien ja sydämellä varustettujen, psyykkisesti ehjinä elävien ihmisolentojen toimesta. Kaikki väkivalta, mitä ihminen tekee toiselle, tehdään sellaisten yksilöiden käsin, aivoin ja asein, joista Elvi Sinervo kirjoitti, että heissä on ihminen rikottu. Näitäkin Sinervo runonsa mukaan rakastaa, roistoja ja murhamiehiä. Jokainen sodan julistaja on jo rikki, jokainen sotaan osallistuja menee rikki. Jokainen sotaan valmistuja rikkoo itsensä ja samalla muita, joihin hänellä on käskyvalta.

Aivan kohta koittaa hetki, jonka jälkeen suuret ihmisjoukot eivät lähde seuraamaan valloittaja-johtajiaan sokeasti minne sattuu – kuten nyt venäläisraukat, joilta on jotenkin hämärretty heidän suurten kirjailijoidensa viisaus ja maailman mahdollisuuksien avoimuus tai kuten Islamilaisen valtion armeijan riveihin ryntäävät elämästään suunnan kadottaneet nuoret ympäri "sivistynyttä Eurooppaa". Muutamat harvat valtioiden johtopaikoille päässeet ovat edustaneet inhimillisyyttä ja järkevyyttä myös hallitsijan työssään. Heidän on tulevaisuus. Ja meidän, jotka emme suostu nostamaan kättämme lajitoveria vastaan.

Ei ole mitään perustetta antaa tukea sellaisille päättäjille, jotka rakentavat maansa "onnea" toisten kansojen ja/tai "ihmisryhmien" oikeuksien polkemiselle. Olemme, halusimme tai emme, maapallon ekosysteemin osana. Ihmislajilla on hallussaan tiedot ja taidot pitää planeettamme elinkelpoisena tai jatkaa sotimista ja luonnon tuhoamista kunnes meille ei ole enää mahdollista elää edes aineellisesti, saatikka kehittää kulttuuriamme, kaikessa kirjossaan, ihmisarvoa kunnioittaen.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

Marjatta: "Ei ole mitään perustetta antaa tukea sellaisille päättäjille, jotka rakentavat maansa "onnea" toisten kansojen ja/tai "ihmisryhmien" oikeuksien polkemiselle. Olemme, halusimme tai emme, maapallon ekosysteemin osana. Ihmislajilla on hallussaan tiedot ja taidot pitää planeettamme elinkelpoisena.."

Tuosta olen samaa mieltä, mutta en ymmärrä mitä maata tarkoitat? Venäjää tietysti, oletan.

Meillä suomalaisilla on ollut hyvä näin jo pitkään, emmekä minun tietääkseni havittele kenenkään maata tai metsää. Rauhaa rakastamme toki kaikki, mutta puolustamme omaa maatamme, jos on pakko. Sen sijaa Putin naapurissamme ärhentelee tavan takaa omia voimiaan näyttääkseen, mutta onneksi ei sentään vielä meitä kohtaan, mutta koska on meidän vuoromme tuta idän karhun voima, sen luoja yksin tietää? Ja silloin Nato on meidän ainoa turvamme.

Jari Rauhala

Kirkkaimmin kommenteissa osui silmiin "nato kohottaisi turvallisuuden tunnetta". Se on varmasti osalle totta. Taustalla on ilmeinen uskomus, että voisi edelleen olla kotona ruoka-aikoina ja elämä jatkuisi ennallaan rauhantilassa -jos olisimme natossa- koska on artikla nro 5.

Hämmentää, koska ihmiset kuvittelevat säästyvänsä suursodalta, jos se synnytetään, siksi että olisivat natossa?
Oletan sen perustuvan siihen pelkoon, että Venäjä on hyökkäämässä suomeen saadakseen Pietari suuren aikaiset rajat, korostaakseen suuruuttaan.
(Ja me tarvitsisimme sitä varten tukea? Sitä varten emme tukea tarvitse, sen hoidamme itse jos olemme yksimielisiä. Naton myötä emme tosin sitä enää ole.)
Kenenkään ei tarvi mennä paljoa median antamaa yksipuolista tietoa syvemmälle saadakseen tietää paremman vastauksen, miksi sodat nykyisin syntyy -Luonnonvarat- useimmiten öljy ja niiden hallinta. Esim. Irak, Libya, nyt Ukraina ja Syyria.

Ukrainassa ympäristöineen on kysymys valtavista luonnonvaroista ja niiden kuljetusreiteistä. Mediassa on kuitenkin puhuttu Ukrainasta lähes pelkästään Venäjän agressiona ja eipä juuri muusta. Etyj ei ole venäjän agressioista raportoinut. Kiinnostava juttu asioiden laajuuden vuoksi.

Kenraali Hägglund sanoi sen diblomaattisesti; ei natoon, se on Usa:n ulkopolitiikan jatke.

Jos rauhaa halutaan mahdolliseksi, niin kannattaa antaa tilaa Hägglundin ja suurlähettiläs Talvitien kaltaisille realisteille.
Mutta jos haluaa ensisijaisesti turvallista tunnetta, niin sitten täytyy tietenkin toimia toisin.

Mitä Venäjää kiinnostavia luonnonvaroja suomessa on?

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola

Ihan karttaa katsomalla voimma havaita että Suomen ja Ruotsin etelärannikot merialueineen ilmatiloineen satamineen ovat Venäjän ainoa reitti siirtää kalustoaan Itämerelle mikäli se joskus aloittaa sotatoimet, tai niillä uhkaukset Naton jäsenvaltioita vastaan.
Mikäli tiedät jotain muita reittejä niin kerro ihmeessä, ja kerro se varsinkin venäläisille. Niillä on samat kartat.

Raaka-aineita meillä ei rikkauksiin asti ole, mutta Suomen ja Ruotsin etelärannikoilta saarineen on tehokasta uhata, esim ohjuksin niin Baltiaa kuin lähes kaikkia Itämeren etelärannan valtioita. Kantamasta riippuen aina Englantiin asti.

Ahvenanmaa on meille jopa kriisin kannalta tärkeämpi kuin Ruotsille Gotlanti.
Ahvenanmaalta voidaan uhata Manner-Suomen satamia, jalostamoita ja muuta infrastruktuuria. Lisäksi Ahvenmaalta toimien voidaan Suomen meritse tapahtuva ulkomaankauppa pysäyttää käytännössä kokonaan.

En sitten tiedä tulisiko maanpuolustuksen suunnittelusta vastaavien huomioida myös kyseisen kaltainen alueellinen kauttakulku tai hyödyntäminen koko maata uhkaavan valtauksen lisäksi tai vaihtoehdoksi.
Voidaanhan koko maanpuolustus hoitaa kahdella sanalla 'hyvät idänsuhteet' ja lopettaa sen miettiminen mitä tapahtuu jos ne idänsuhteet meistä riippumattomista syistä romahtavat.

Meikäläisten maanpuolustusta sivuavissa keskusteluissa elää sitkeästi sellainen 'totuus' että maailman napa nimeltä Suomi olisi jotenkin itsearvoisesti Venäjän valloitushalujen kaivattu kruununjalokivi.
Kuten itse totesit että raaka-aineita meillä ei ole. Se laittaa maantieteellisen asemamme oikeaan paikkaan eli me voimme olla pelkkä kauttakulkualue.

Jari Rauhala

Aloitan lopusta. Hyvät idänsuhteet tarkoittaa kahta asiaa: Asiallista diblomatiaa ja selkeästi vankempaa armeijaa, mihin päättäjämme ovat 20-vuoden ajan sen hoitaneet.

Jos Venäjä haluaa hyökätä nato-maahan? Ensin kannattaa selvittää miksi se sen tekisi? Huvin ja sodan vuoksi, saadakseen välit eurooppaan poikki tai itsensä suuremmaksi vai senkö takia että välit Usa:han (tai Britteihin) on tulehtuneet loppuun, riippumatta syyllisestä? Veikkaan viimeistä ja taistelua tavalla tai toisella luonnonvaroista eli herruudesta.
Sekö on syy asettaa oma maa iskukohteeksi, jotta Usa ehkä pärjäisi?

Seuraavassa voi olla realisti. Karttaa katsomalla selviää että Venäjällä on kaksi selkeää euroopan lähellä olevaa merialuetta. Musta Meri (Krim) ja Suomen Lahti. Heille on ollut tiedossa isäntämaasopimus ja Suomen "rauhankumppanuus" yhteistyö vuosien ajan ja mitä se todellisuudessa heille merkitsee. Sotilaille kuuluu läpi maailman ennakoida asioita ja tiedustelut toimii. Eli heille pahimmillaan Suomi ja Ruotsi ovat joko natossa tai muuten lähtemättömissä sen otteesta. Siinä tapauksessa Suomen Lahti ja Itämeri ovat sulkeutuneet. Ukrainassa tilanne oli sen lisäksi menossa siihen että Sevastopol oli myös vaarassa lähteä. Kaikki aikalailla vielä samaan aikaan?
Vierastan rajusti sitä, että isossa kuvassa näyttää aivan toiselta, mitä esim. lehdistömme kirjoittaa. Toki ymmärrän että ilmeisesti on valjastettu naton markkinointiin.

En ole Venäjämyönteinen, mutta voin irrottaa asiat tarkasteltavaksi suurvalta- ja geopoltiikan näkökulmasta. Siihen auttaa myös Usa:n suhtautuminen kun pieneen Kuubaan, Usa:n viereen, aiottiin sijoittaa NL:n ohjuksia. Siitä episodista oli lähteä tietojen mukaan ydinsota liikkeelle.

Kun näitä tarkastellaan asioina, eri puolilta, niin voidaan esittää kysymys: Kuka uhkaa ja ketä?
Ensisijaisesti minua kiinnostaa tämä maa. Mutta jos erilaisten sopimusten myötä tämä maa on naton pelikenttä, niin hassusti saattaa käydä.
En ole missään vaiheessa vuosien aikana ollut nato myönteinen, mutta tähän tilanteeseen tarvitsisi oikeita todisteita Venäjän suurimittaisista agressioista muualtakin kuin lööpeistä, "asiantuntijoilta" tai valtamediasta. Olen seurannut kuukausia Etyjin raportteja mielenkiinnolla ja alkuun ihmettelin, että missä on median mainitsemat agressiot?
Mitä ilmeisimmin niitä ei ollut ja Krim oli veretön, mitä Ukraina ei ole ollut.
Kansainvälisestä oikeudesta ei tarvinne puhua. Venäjä rikkoi sitä Krimille (kaiketi) ja Usa tällä hetkellä pommittamalla Syyrian alueita sen hallinnon vastaisesti. Suurvallat toimii omien intressien pohjalta ja meillä on oma asiamme.

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola Vastaus kommenttiin #78

Venäjän tilanne tällä hetkellä on sellainen että kukaan ei todellisuudessa tiedä mitä siellä tulevaisuudessa tulee tapahtumaan, lukipa lööpeissä mitä tahansa. Erilaisia arvailuja esittää moni.

Voiko sellainen tapahtuma olla todellinen jossa joku itäinen vallanpitäjä, syystä tai toisesta katsoisi perinteisen sodankäynnin länttä vastaan kaikkein vähiten huonoksi vaihtoehdoksi? Tai päättäisi alkaa lopullisen rajanvedon idän ja lännen väliin yrittäen niistää harmaat alueet kuten Suomi siitä välistä.
Sitä me emme tiedä, mutta voiko sellaisen vaihtoehdon sulkea kaikissa tapauksissa pois?

Jos ei voi niin silloin pitääpi miettiä miten me pystymme sellaisen vaihtoehdon kaikissa olosuhteissa kiistämään. Riittääkö rahkeet kykyyn torjua koko maan tai rajatun alueen osittainen hyödyntäminen, vaikkapa kauttakulkuun, rajoittamattoman pitkän ajan vaikka varustautuisimme itsenäisesti miten paljon tahansa.
Voidaan miettiä erilaisia skenarioita ja nimetä aseita, sateliittijärjestelmiä, johtokoneita ja vaikka mitä, mutta perusajatuksena on lopultakin se, onko yksittäisellä maalla varaa varustaa niin vahvat puolustusvoimat että naapuri jättää mieluummin ilmatilanloukkauksetkin tekemättä kuin ottaa riskin.

Puheet USAn toimista Kuubassa tai muualla eivät auta jos lähtökohtana on miettiä omaa puolustuskykyämme rajanaapuri Venäjää vastaan. Sellaisen ajatuksen kanssa sitten maanpuolustusviisaat painivat. Ei hyvät idänsuhteet tai Usa vs Kuuba.

Seppo Hildén Vastaus kommenttiin #78

Heh, tämä nimimerkki "Jari Rauhala" on hauska mies Olginosta. Suomalainen hän ei ole sillä kaikki suomalaiset tajuaa kirjoittaa Suomenlahden oikein, eikä kuten nimimerkki "Jari Rauhala", Suomen Lahti.

Heh, pikkusen tarkempana siellä Olginossa.

Jari Rauhala Vastaus kommenttiin #97

Edellisen kerran Hilden kutsuit trolliksi. Annoin silloin sinulle mahdollisuuden tavata vaikka täällä Tampereella. Voit edelleen miettiä missä käymme, vaikka tapaamisen puitteissa, nämä asiat läpi. Ilmoitat vain missä sinulle sopii. Nojatuolista on helpoin sanoa kaikenlaista.
Toki ymmärrän että ylläoleva voi olla sinulle aivan ylipääsemätön este, mutta mieti?

Jari Rauhala Vastaus kommenttiin #97

Löydyit facebookista ja laitoin sinne viestin, meni varmaankin muut kansioon, niin voidaan miettiä miten edetään lopettaaksemme asiattomat selittelyt?

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Rauno, # 46.: "miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen ja tuhoaisi meidät?"

Jari, # 69., 78.:

Venäjää kiinnostavia luonnonvaroja Suomessa ovat ennen kaikkea sen maa-alue, aluevedet ja ilmatila. Niillä on Venäjälle arvoa ainoastaan sotilaallisen jännityksen kiristyessä Pohjois-Euroopassa. Tuhoamisessa ei sen sijaan ole mitään itseisarvoa.

Jos Venäjä saa Suomen valtioalueen käyttöönsä, se saa samalla lisää syvyyttä Pietarin sekä Kuolan tukikohta-alueen puolustukseen. Sijoittamalla valvonta- ja torjuntajärjestelmänsä Suomen länsirajalle, Venäjä voittaa kallisarvoisia minuutteja ennen kuin Lännen taistelukärjet tulevat sen ilmatilaan.

Toinen käyttötarkoitus on offensiivinen: Suomen alueelta voidaan uhkaa ulottaa edelleen lännemmäs, vaikkapa Ruotsiin ja muihin Pohjoismaihin, Brittein saarille ja Keski-Eurooppaan, riippuen käytetyistä asejärjestelmistä.

Siksi Venäjä yrittää vuorenvarmasti Suomen länsirajan haltuunottoa hyökkäyksellä, jos Suomi on jättäytynyt yksin ja Venäjä pelkää vainoharhaisesti Lännen hyökkäyksen uhkaavan sitä. Ainoa pidäke Venäjälle on, jos Suomi kuuluu Natoon ja Venäjä tietää tuon haltuunottoyrityksen vääjäämättä johtavan omaan tappioonsa. Silloin Venäjä ei lähde itsemurhahyökkäykseen Natoa vastaan, mitä sen hyökkäys Suomeen tuolloin merkitsisi.

Jari Rauhala

Hannu Mononen vastasin Ketolalle, joista löytyy osa kysymästäsi.

Pari asiaa. Jos tarkoitit taistelukärjillä taktisia ydinaseita, niin ne torjutaan joka tapauksessa osa suomen päällä.

Siinä vaiheessa jos tai kun Venäjän ja Usa:n tilanne on tulehtunut loppuun, niin natolla tai 5. artiklalla ei ole merkitystä, se juna meni jo. Suomen nato-jäsenyys ei pidättele heidän keskinäistä räjähdystä yhtä ainoaa sekuntia.

Koko nato-keskustelu tältä vuodelta perustuu sihen, että Venäjä olisi hyökkäämässä Suomeen tai jopa sanomasi mukaan Ruotsiin ja sitä kautta Englantiin asti. Perusteluna on tarjottu Ukrainan kriisiä ja Venäjän agresioita siellä, jotka kohta osuisivat meidänkin kohdalle. Näin ovat uutiset ja "asiantuntijat" vakuuttavasti taukoamatta kertoneet. Paitsi paikalla olleet Etyjin tarkkailijat, joiden raportointi Venäjän armeijan osastojen puuttumisesta on jätetty pimentoon?

On herännyt kysymys, että miksi asiat eivät täsmää?
Ymmärrän hyvin nato-keskustelun luonteen, jos ollaan pääasiassa valtamediasta saatujen tieojen varassa, jotka ovat olleet valmiiksi pureskeltuja. Mutta nyt on jo selvinnyt, että mm eurooppa ei ollut halukas pakotteisiin, mutta Usa:n hallinnon painostaman ryhtyi siihen.

Mitä ilmeisimmin Ukrainan tapahtumien syistä on jäänyt mediassa paljon kertomatta ja ilmeisesti tarkoituksella. Koska kuvion aukeaminen jo luonnonvarojen osuudesta muuttaisi yleistä käsitystä.

En epäile alkuunkaan venäjän kykyä agressiivisuuteen. Mutta vilkaisu lähihistoriaan, niin sieltä löytyy Tsetsenia (sisäinen asia), Georgian sota (Georgia aloitti Venäjä lopetti) ja nyt Ukraina ja siitä Etyjin raportointi. Nämä faktat eivät tue sellaista agressiivisuutta, mitä muuten maailmalla on 15-20 vuoden aikana nähty muiden toimesta ja mistä mediamme on puhunut. Enemmän Faktaa kuin oletuksia.

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola Vastaus kommenttiin #80

Koko Ukrainan tilanne on pahasti kesken ja maan tulevaisuus epävarma. Virallisia raportteja ei ole vielä edes julkaistu. Voidaanko Venäjän osuus rajanaapurinsa tapahtumiin siis sulkea pois? Entä Venäjän oikeus sellaisiin toimiin rajanaapurinsa alueella? Heillähän tosin on lakiin kirjattu oikeus suojalla maanmiestensä etua myös rajojensa ulkopuolella.

Ei pelkästään raaka-aineet vaan myös Krimin strateginen asema. Jos hyväksytään että Venäjällä oli tekoihinsa oikeus omaan turvallisuuteensa vedoten, niin silloinhan myös meillä ja muilla olisi oikeus vastaaviin rajojen siirtelyihin. Nyt tällä hetkellä sotilasliitto varautuu siihen ettei niitä rajoja omien jäsentensä osalta loukata. Länsimailla, edes USA:lla ei ole haluja saati syytä uhata Venäjän alueellista koskemattomuutta.

EU ei itse asiassa ollut haluton pakoteisiin vaan lopultakin yllättävän yhtenäinen vaikka muutamat yksittäiset politikot meilläkin antoivat lausuntoja jotka muualla voidaan nähdä Venäjää tukeviksi (Soini ja Sipilä).

Eipä tämä nyt sotilaalliseen maanpuolustukseen liitykään, vaan kysymykseen siitä onko muilla mailla oikeus varustautua vastaavaan omalla kohdallaan, yksin tai yhdessä, jos sellaisen onnettomuuden mahdollisuudet ovat edes teoriassa olemassa. Olipa syy sitten raaka-aine, kauttakulku, strateginen asema tai maanmiesten suojelu. Syitä löytyy jos on halu, kyky ja tarve.

Jari Rauhala Vastaus kommenttiin #82

En jaksa uskoa etteikö Venäjä ole jollakin tavalla asiaan puuttunut. Aivan kuten Usa. Kyse on mittavista luonnonvaroista. Tuosta löytyy ihan loogista tietoa (mm Exxon, Shell). Mutta kuten Putin oli Barrosolle sanonut; "Jos olisimme siellä niin todisteita ei tarvitsisi suurennuslasilla hakea". Ei tietenkään tarvi kun suurvallat on armeijoineen liikkeellä.

Kyseenalaistan sen että menisimme natoon. Miksi? On aivan selvä että Venäjän ja Usa:n tai niitä hallitsevien piirien välillä käydään nyt sotaa. Tällä hetkellä informaation ja talouden saralla. Perustelut Suomen osalta ovat vahvasti niiden harteilla, jotka ovat kiinni länteen. Sen subjektiivisuuden vuoksi ne ontuvat ja myös siksi että suuri osa vaikka Ukrainan kriisin syistä on jätetty pimentoon. Luonnonvarat ja niiden hallinta. Näiden esiintuominen mediassa muuttaisi yleistä mielipidettä, toisi siihen vakauden ja selkeyden.
Miksi muitakin selviä asioita jätetään pois ja ne korvataan massiivisella Venäjä-syytöksillä, joita jopa ministeritasolla säestetään ja niille ei tarkemmissa lähdetutkimuksissa löydy perustetta tai jälkeenpäin osittautuvat virheellisiksi?

Luulen että tuttuni, resrvin upseeri, oli oikeassa. Hän sanoi olleensa nato-myönteinen, mutta keväisen kamppanjan jälkeen totesi että sitä mainostettiin niin paljon että alkoi haisemaan, eihän hyvää tavaraa tarvi tyrkyttää? Joku sellanen "pakko" on menossa.

Miten sitten Nato-Usa kykenisi suojaamaan Suomea (Myös Baltiaa, Puolaa jne)? Mitkä ovat olleet tulokset -faktat-?
Usa-naton käymissä sodissa kohteena ovat olleet sotilaalliset kääpiöt, yksi kerrallaan, ilman ilmapuolustusta. Maasodissa ei ole ollut sanottavaa menestystä, ei Irakissa, Afganistanissa, Libyassa.
Talebanit ovat selvimmin osoittaneet molemmille suurvalloille, että homma ei mene suunnitelmien mukaan. Kaiken lisäksi Venäjä ei ole mikään edellisistä ja olisimme sille uhka, jos sen ja Usa:n välit kiristyy lopullisesti. Se ei olisi minun sotani.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto Vastaus kommenttiin #80

Venäjän agressiivisuudesta ja laajentumishalusta kertoo konkreettisesti presidentti Putinin puhe Duumalle Moskovassa 18.3.2014 :

http://www.hs.fi/ulkomaat/a1395200431780

Toisaalta presidentti Putinin vuonna 2011 esittämä kuuluisa lause: ”Neuvostoliiton hajoaminen oli 20. vuosisadan suurin geopoliittinen katastrofi.” kertoo myös omaa karua kieltään mihin suuntaan Putin on ohjaamassa Venäjän politiikkaa.

http://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkomaat/uusi-vena...

Suomen asemasta Venäjän naapurina sekä sen näkökulmaa Suomen, Pohjois-Ruotsin ja Balttianmaiden alueiden osalta ja ballististen ydinohjusten lentoradan varrella kertoo kenraali Makarovin puhen Helsingissä kesäkuussa 2012.

http://yle.fi/uutiset/kenraali_makarovin_puhe_koko...

Jos näistä selkeistä venäläisistä kannanotoista ei osaa päätellä Venäjän nykyjohdon strategiaa, niin hieman ihmettelen. Se, että välillä Venäjä "antaa siimaa" , ei poista sitä, että sen lopullisena tavoitteena on nostaa kala veneeseen.

Jari Rauhala Vastaus kommenttiin #106

Valitettavasti suomalaiseen mediaan menetin tämän vuoden kuluessa luottamukseni. Tosin en epäile HS:ssa Putinin Ukrainnaa ja Krimiä koskevaa puhetta. Jossa sinällään ei ollut mitään erikoista verrattuna vaikka toisen suurvallan, Usa:n presidenttien puheisiin.
Peruskysymys on Suomen liittyminen natoon?

Yleisessä keskustelussa, median johdottamana, on jäänyt paljolti pimentoon mm. kahden vakuuttavan suomalaisen kannanotot. Kenraali Hägglund ja suurlähettiläs Talvitie sekä muut samalla linjalla olevat. Ne ovat poikkeuksia muuten niin homogeenissa nato-myönteisessä ja venäjävastaisessa median uutisoinnissa.

Kaiken kaikkiaan on pyritty ja pyritään luomaan yleistä mielipidettä, ettemme selviä muuten kuin natossa. Ja yksi fakta lienee, että jos / kun suursota tulee niin se tulee Venäjän ja Usa:n välillä. Ei Venäjän ja Suomen kesken. Jokainen voi rauhassa kysyä, että mitä merkitsee olla suoraan toisella puolella vai olisiko parempi pysyä puolueettomana? Kannattaa aina muistuttaa että taustalla ovat myös taktiset ydinaseet. Sen voi vielä tehdä.
Suomeksi ja suoraan sanoen, minusta on jonnin joutavaa puhetta ettemme selviä yksin yksimielisenä kansana. Toinen asia on se, että miten selviämme jakautuneena kansana missä tahansa liitossa? On sitten oma asiansa, jos kansa haluaa jakaantua tai ellei peräti revetä kuten Ukrainassa tapahtui.

Kenraali Makarovin puhe, edustaako meillä puolustusvoimien erään laitoksen ja ex-johtajan puhe koko kansaa ja valtion poliittisia pyrkimyksiä? Varsin hurjaa jos edustaisi, riippumatta kumpi edellisistä olisi. Makarov erosi vai erotettiinko?

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto Vastaus kommenttiin #110

Makarov oli puhetta pitäessään Venäjän asevoimien komentaja. En usko, että Venäjällä asevoimien komentaja lausuu mitään ulkomailla, jota Venäjän presidentti ei hyväksyisi.

Se, että Venäjän asevoimien intressissä on sen ohujustorjuntavyöhykkeen siirtäminen kauemmaksi omista rajoistaan naapurimaiden alueille, ei muutu miksikään, vaikka asevoimien komentaja ja puolustusministeri vaihtuvat.

Makarovin lähtö liittyi Putinin tekemään puolustusministerin vaihtoon, jossa Sergei Shoigu korvasi edellisen puolustusministeri Anatoli Sedyukovin marraskuussa 2012. Makarovhan piti Helisingin puheensa kesäkuussa 2012. Jos kenraali ns. "mokaa", niin Venäjällä ei kestä kauaa kun komentaja vaihdetaan.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto Vastaus kommenttiin #110
Käyttäjän MattiKarjalainen1 kuva
Matti Karjalainen Vastaus kommenttiin #80

Jari Rauhalan väite siitä, että Georgia olisi aloittanut Venäjän ja Georgian välisen sodan elokuussa 2008 on väärä. Sodan aloittivat eteläosseetit ja venäläiset "rauhanturvajoukot" tulittamalla Etelä-Ossetiasta sen naapurustossa olevia georgialaiskyliä. Länsimaat olivat uskovinaan Venäjän propagandan Georgian sodan aloittamisesta mukavuussyistä, koska kukaan ei halunnut riskeerata sotaa Venäjää vastaan. Kyseinen mukavuudenhalu osoittautui vaaralliseksi ennakkotapaukseksi siinä mielessä, että Venäjä luuli saman propagandan tehoavan myös Ukrainan valloituksessa. Venäjän aggression palkitseminen Georgiassa on selvästi vaikuttanut Venäjän haluun laajentaa aluettaan ja vaikutusvaltaansa sotilaalliseti myös Transdnistriassa, Krimillä ja Itä-Ukrainassa. Jos Itä-Ukrainan irrottaminen muusta Ukrainasta onnistuu, niin saamme varautua samanlaisen laajentumispolitiikan jatkuvan Venäjän taholta. Onko Etelä-Karjalan vai Suomenlahden saarien vuoro seuraavaksi?

Jari Rauhala Vastaus kommenttiin #137

7.-8. yöllä elokuuta 2008 Georgia aloitti tankki- ja tykistöhyökkäyksen Tskhinvaliin. Sota alkoi siitä.
Mutta en luota noinkaan yksinkertaiseen totuuteen. Taustoitus puuttuu. Kysymys on valtavista luonnonvaroista ja niiden hallinnasta koko Mustan Meren alueella Ukrainaa myöten. Usa on myös niistä kiinnostunut, kuten Irakissa, Libyassa, Syyriassa, Iranissa jne. Niiden vuoksi on synnytetty sotia. Nämä on helppo tarkistaa. Media on keskittynyt muuhun. Luultavasti sen vuoksi että Naton myyminen olisi kärsinyt.
Ukraina on kiinnostava. Etyj ei ole venäläisistä armeijan osastoista siellä raportoinut, mutta media on ja nyt sinäkin niistä raportoit. En epäile etteikö molemmat suurvallat ole sekaantunut asioihin, mutta millä tavoin ja myös miksi?

Kysymys on isojen taistelusta. Mekin käymme tätä kommentointia Nato-kysymyksen alla. Sitä on markkinoitu sillä, että Venäjä hyökkää tänne. Siis tulevana sotana Suomen ja sen välillä. Silmissäni vaikuttaa aivan muulta, mahdollisena sotana, isojen, Usa:n ja Venäjän välillä. Natojäsenyys ei sitä sotaa viivytä hetkeäkään.

Käyttäjän MattiKarjalainen1 kuva
Matti Karjalainen Vastaus kommenttiin #138

Paikalla olleiden ulkopuolisten silminnäkijöiden mukaan eteläossetialaiset ja venäläiset "itse itsensä rauhanturvaajiksi" nimittäneet joukot olivat tulittaneet jo heinäkuusta 2008 alkaen kiihtyvästi Georgian Etelä-Ossetian naapuruudessa olevia kyliä ja kaupunkeja. Venäläiset olivat varautuneet sotaan merkittävillä sotaharjoituksista Ingusiaan tuoduilla reservijoukoilla. Venäläiset laskivat oikein, että georgialaisten kuuma veri kiehahtaa jossain vaiheessa yli ja he yrittävät tuhota asutuskeskuksiaan ampuvat joukot. Ja näin kävikin 7.8.2008 iltamyöhällä. Etkö Jari Rauhala näe mitään omituista siinä, että venäläiset ns. "rauhanturvajoukot" olivat 15. vuotta ilman mandaattia miltään kv. elimeltä ja vastoin Georgian usein esittämää nimenomaista kantaa Georgian valtion alueella? Venäläiset toisin sanoen miehittivät Georgiaan kuuluvaa Etelä-Ossetiaa. Vieraiden sotajoukkojen ajaminen pois omalta suvereenin valtion alueelta ei ole hyökkäys, vaan kansainvälisen oikeuden mukainen ja sallittu puolustustoimi.

Jari Rauhala Vastaus kommenttiin #143

Nyt kun sanot, että olivat 15-vuotta ilman mandaattia, niin sitä voi katsoa hyvällä syyllä omituiseksi. Mutta samalla mandaatilla Usa pommittaa nyt Syyriaa puhumattakaan sen hyökkäyksistä aikaisemmin. Nämä mandaatit eivät vaikuta olevan omituisia suurvalloille. Halutessaan voi esittää kysymyksen, miksi tämä tapahtuu? Vastaukseen löytyy lähes poikkeuksetta luonnonvarat ja niiden hallinta. Kun tietää tosiasioita niin median antama kuva näyttää erityisen omituiselta.

Keskeisintä näissä keskusteluissa on nato-kysymys, vaikka mennään sivuraiteille. Jos ajatellaan fiktiivisesti, että Ukrainassa olisi ollut Etyjin tarkkailijoiden tietämättä isoja Venäläisiä armeijan osastoja. Natoa haluaville tämä olisi todiste siitä, että natoon on mentävä. Kenraali Hägglund sanoi selväsanaisesti Naton olevan Usa:n ulkopolitiikan jatke. Kun Usa taustaiset ylikansalliset yritykset suuntaavat katseensa luonnonvaroihin, jos tiellä on esteitä, niin sen armeija ja Nato ovat sille työkaluja. Miksi tämä olisi eriä Venäjälle? Oletan että sen vähäisempi agressiivisuus maailmalla johtuu siitä, että sillä on itsellään hyödyntämättömiä varantoja.

Asettaa oma maansa kahden suurvallan riitojen väliin, niin ei vaikuta järkevältä. Ukrainaan oli tulossa mm. puolikymmentä suurta öljy-yhtiötä, joukossa Exxon ja Shell, joiden tulolle tuli stoppi kun Janukovits perui Eu-assosiaatisopimuksen. Voi kysyä miksi konflikti lähti liikkeelle?

Käyttäjän HenriKarjalainen kuva
Henri Karjalainen

Kirjoitan kommenttini aiheesta ilman minkäänlaista asiantuntemusta joten kannattaa suhtautua kriittisesti.

Kiteytetysti aseteknologia kehittyy niin nopeasti että Suomi on jäämässä auttamattomasti jälkeen. NATO-jäsenyydestä saattaisi olla hyötyä siitä näkökulmasta.

Minusta puolustusvoimien ensisijainen toiminto on ennaltaehkäisevä. Kun puolustusvoimat ovat olemassa on vaikeampi hyökätä. Operaatiot saattavat venyä ja kerätä haitallista näkyvyyttä. Toiminnoissa on ulkopoliittinen, taloudellinen ja sotilaallinen aspekti. Uskottavan puolustuksen argumentti on että potentiaalisella hyökkääjällä on tiedossa haittaavia tekijöitä, jotka tekevät hyökkäämisen vähemmän houkuttelevaksi.

Strategisesti joukkojen mitoittamisen ongelma on päinvastainen uskottavan puolustuksen argumentin kanssa.

Ammattilaiset potentiaalisten hyökkääjien johdossa osaavat arvioida tarvittavan kaluston ja joukkojen määrän suhteessa kuluvaan aikaan. Hyökkääjä voi siis riippumattomasti varsinaisesta vahvuudesta hyödyntää ylivoimaa tarvittavan ajan lyhentämiseen, sekä voittamiseen.

Argumentin päinvastaisuus perustuu näkyvyyteen. Rajoitetun informaation olosuhteissa on mahdollista antaa puolustuksesta paljon huonompi kuva kuin se todellisuudessa on. Tämän seurauksena hyökkääjä voi väärin mitoittaa joukkojensa käytön. Tämä on erityisen merkityksellistä mielestäni laajamittaisen konfliktin yhteydessä, jossa hyökkääjä joutuu jakamaan resurssejaan useisiin erilaisiin tehtäviin, jolloin virheen paljastuessa muutoksien tekemisen kustannukset kertautuvat.

En kyllä tiedä voiko jonkinlaista läpinäkyvyyttä perustella rauhaa edistävänä käytäntönä, minulla on ainakin sellainen käsitys että sotaharjoituksiin osallistuu ulkomaisia tarkkailijoita. Mutta tulin nyt tällainen ajatus mieleen niin kirjoitin kuitenkin.

Puolustusvoimat ovat hyvä olla olemassa muidenkin uhkien kuin Venäjän vuoksi, tai pikemminkin siksi, että jos ne olisi kokonaan lakkautettu, uudelleen pystyttäminen voisi olla hyvin hankalaa. Tällä hetkellä tilanne Euroopassa on sellainen, että sisäisten konfliktien riskit ovat huomattavasti pienempiä kuin aikaisempina vuosisatoina, erityisesti Euroopan Unionin vuoksi. Mutta Euroopan historiasta löytyvistä sotaan ajautuneista päättäjistäkin monet ovat demokraattisesti valittuja, eivätkä vallankaappausdiktaattoreita. Jos historiasta jotain voi oppia, niin sen, ettei kannata luottaa sinisilmäisesti Euroopan vakauden toteutumiseen jatkossakin. Tietysti rauhan ja rauhallisen yhteiselon eteen kannattaa tehdä töitä.

Minusta olisi hienoa jos maailman tila olisi kehittynyt sellaiselle asteelle, jossa ihmiset olisivat kyenneet yhteiseen päätöksentekoon, joka johtaisi maailman rauhaan. Ikävä kyllä niin ei ole ja alueellisia eroja sotaisuudessa on huomattavasti. Raadollisessa todellisuudessa Suomen on varauduttava ulkoisiin uhkiin.

Rauhankehityksen näkökulmasta NATO-jäsenyys saattaisi tuoda ulkoisia velvoitteita tai vastustajia, jotka ovat tarpeettomia.

Suomen puolustusvoimat toisinkuin monessa muussa maassa ovat minusta aidosti puolustukseen keskittyviä. Niiden tarkoituksena ei ole muodostaa uhkaa yhdellekään Suomen rajojen ulkopuolella olevalle maalle. Tästä näkökulmasta NATO-jäsenyys muuttaisi Suomen puolustuksellista roolia huomattavasti, esimerkisi niiden operaatioiden myötä, joihin NATO-maat osallistuisivat. Minusta tämä on yksi seikka mitä pitäisi puntaroida.

Henkilökohtaisesti toivon ettei NATO-jäsenyydelle ole tarvetta, mutta minulla ei ole mitään kykyä arvioida sitä. Hyvät välit ja yhteistyö Venäjän kanssa ovat minusta positiivisia asioita. Ainoana huolettavana seikkana Venäjän kanssa tehdystä yhteistyöstä nousee Venäjän mahdollinen vipuvarren kertyminen Suomalaiseen päätöksentekoon vaikuttamiseksi. Esimerkiksi jos Suomi on energiariippuvainen Venäjästä. Näihinkin kysymyksiin varmaan asiantuntijoilla on paljon paremmat vastaukset, ja toivon että Suomi tekee NATO-jäsenyyden suhteen oikean päätöksen, oli se sitten liittyminen tai ulos jääminen, minä en sitä tiedä. Tällä en kuitenkaan tarkoita oletusta, että liittyminen pitäisi tehdä ilman kansanäänestystä, vaan senkin vaihtoehdon huomiomista.

Oikeastaan vähän harmittaa ottaa kantaa näin sotaisasta aiheesta.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto

Sodanajan tehtäviin sijoitetun reservin vahvuuden osalta olen esittänyt laskelmani omassa blogissani:

http://markkulehto.puheenvuoro.uusisuomi.fi/133370...

Tämän perusteella, Suomi voisi asettaa rivivahvuuteen helposti 550 000 miestä ja naista. Jatkosodan aikana kesällä 1944, jolloin suomalaisia oli 3,8 miljoonaa, Suomen puolustusvoimien vahvuus oli 530 000 miestä. Toki tulee muistaa, että Pohjois-Suomen rintamalinjoista vastasi ( puolet Suomen Neuvostoliiton vastaisesta rintamasta) tämän lisäksi vielä 200 000 saksalaista sotilasta. Suomi on laaja maa puolustettavaksi.

Suuri ja hyvin koulutettu reservi ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa, että tiukan paikan tullen tarvitsemme muutakin selkänojaa, kuin hyvin koulutetun reservin. Siinä Nato on varteenotettava ja näillä näkymin ainoa vaihtoehto, johon nojata. Suomi tarvitsee mm. materiaalista tukea, jonka saaminen tiukan paikan tullen, ilman liittolaisia, voi olle kiven takana. Kriisiaikana sotamateriaalin saatavuus laskee kuin "lehmän häntä" ja hinta nousee eksponenttiaalisesti. Näissä asioissa vähitellen 150 miljoonalla vuosien aikan nostettu puolustusbudjetti, on melko marginaalinen, joskin näinä aikoina puolustusmäärärahoissa sekin on tarpeellinen minimi lisäys.

Tulee muistaa, että kuinka melko kevyellä päätöksellä tuulimyllyfirmoille taattin vuosittaiset 250 - 280 miljoonan tukiaiset tuleville kymmenelle vuodelle. Em. tuulimyllytukiaisiin peilaten, täytyy todeta, että eihän tässä maassa ole pulaa veronmaksajien rahasta. Mutta ne päätöksethän, jossa puolustusvoimien resursseja vähennettiin ja rahaa suunnttiin tuulisähköfirmojen katteen varmistamiseksi, tehtiin ennen Ukrainan kriisä.

Tosin olisihan jotkut poliittiseen eturintamaan kuuluneet puolueiden johtohenkilöt voineet ehkä aistia niitä ennusmerkkejä, joita presidentti Putin, Venäjän silloinen asevoimien komentaja kenraali Makarov ja Venäjän duuman yleinen mielipide melko selkeästi heijastelivat. Jos maallikolle jo varhaisessa vaiheessa tuli kuva siitä, että Venäjän tavoittelee entisen Neuvostoliiton impieriumin rajoja, niin ei kai tämä ole voinut olla pitkän linjan poliittiselle johdollemme yllätys.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

"rintamalinjoista vastasi ( puolet Suomen Neuvostoliiton vastaisesta rintamasta) tämän lisäksi vielä 200 000 saksalaista sotilasta"

Tämä käsittämätön luku toistuu jatkuvasti. Pyynnöistäni huolimatta ei kukaan ole esittänyt alkuperäislähdettä, johon luku perustuu. Jos se pitäisi paikkansa, saksalaisdivisioonassa olisi ollut noin 40 - 50 0000 miestä.

Käyttäjän RalfKarlsson kuva
Ralf Karlsson

Itseasiassa 214.000 miestä. 20. Gebirgsarmeen alla olivat seuraavat divisioonat:
2. vuoristojääkäridivisioona
6. vuoristojääkäridivisioona
7. vuoristojääkäridivisioona
163. jalkaväkidivisioona ( Engelbrechtdivision)
169. jalkaväkidivisioona
211. panssaripataljoona
741. rynnäkkötykkipataljoona
742. rynnäkkötykkipataljoona
SS-Division Nord

Kyllä niitä oli ihan riittämiin. Armeijaryhmää johti ensiksi kenraalieversti Eduard Dietl joka oli hyvin suosittu sekä omiensa että siviiliväestön keskuudessa ja myöskin Suomen armeijan johdon keskuudessa. Hän kuoli lento-onnettomuudessa. Hänen seuraajansa oli kenraali Lothar Rendulic. Häntä pidetään syyllisenä Rovaniemen tuhoamisesta. Itse asiassa hän oli antanut käskyn tuhota kaikki viranomaisten takennukset ja jättämään asuintalot rauhaan, mutta kun hänen joukkonsa kiertelivät tuhoamassa rakennuksia, Rovaniemen rautatieasemalla ollut ammusjuna räjähti ja sytytti kaupungin puurakennukset tuleen.
Suomalainen joukko-osasto väitti heti taistelujen jälkeen että se oli tuhonnut ammusjunan asemalla ( ja ehkä näin ollut itse syypää Rovaniemen asuinrakennusten paloon) mutta tuosta ei minulla ole ihan tarkkaa tietoa.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #111

Hieno luettelo. Sitten vain tähän lisäksi noiden osastojen sijoituspaikat ja ajankohta, josta listassasi on kyse. Sen jälkeen voimme tarkastella niiden merkitystä. Niin, ja lähde.

Käyttäjän RalfKarlsson kuva
Ralf Karlsson Vastaus kommenttiin #134

Jouko Heyno on laiskalla päällä.
Olen pikkupojasta asti ollut innokas pienoismallien rakentaja ja kun harrastus siirtyi hieman kehittyneempään vaiheeseen se toi mukanaan dioraamojen rakentelu eli mallien sijoittaminen esimerkiksi historiallisen valokuvan mukaan tehtyyn tilanteeseen. Tämän myötä heräsi myös kiinnostus tehdä historiallisesti tarkkoja dioraamoja. Tämä hiukan taustaksi.
Suomen Lapissa ja Pohjois-Norjassa oli saksalaisia joukkoja noin 214000 miestä, 32000 hevosta ja 17500 moottoriajoneuvoa sekä 180000 tonnin materiaalivarastot. Joukoista lähes puolet oli sitoutunut taisteluun Neuvostoliittoa vastaan Petsamon alueella eivätkä ne osallistuneet sotatoimiin suomalaisia vastaan.
Missä kukin osasto oli saa Jouko Heyno itse kaivaa esiin mutta alla olevat tiedot voivat ehkä auttaa hieman tietojen löytämisessä.
Suuri osa lähteistä ovat kirjoja jotka minulla on joten niiden tietojen löytäminen netistä täytyy esimerkiksi käyttää vaikkapa tällaista kaavaa hakusanoille: "Joukko-osaston nimi" + order of battle 1944. Katso
http://www.axishistory.com/books/148-germany-heer/...
Tässä on 20. gebirgsarmeen kokoonpanot eri aikoina koko sen olemassaolon aikana. Jos jaksat vierittää sivua loppuun asti näet lähdeluettelon.

Panssaroitujen yksikköjen kohdalla on olemassa varsin hyvä teos:
Uniforms, Organisation and History of the Panzertruppen
Kirjoittanut Roger James Bender ja Warren W. Odegard.Teos on minun kirjahyllyssäni mutta en tiedä onko sitä julkisissa kirjastoissa ja tuskin nettiversiona.
Toinen lähde Wehrmachts pansardivisioner 1939-45. Jorge Rosado @ Chris Bishop
Sama kuin yllä oleva teos. kirjahyllyssä jne .
Kirja: "Staden och Hakkorset" kirjoittanut Patrick Sundqvist kertoo varsin paljon Saksan armeijan kuljetuksista ja läsnäolosta Pietarsaaressa vuosina 1941-44. Pelkästään vuoden 1941 keskäuussa saksalaisia sotilaita tuli noin 22.000 Pietarsaaren. osittain SS-Nordin miehiä ja suurimmaksi osaksi 169. jalkaväkidivisioona. Pelkästään Pietarsaaren satamaan tuli vuosien 1941-44 välillä 195 laivakuljetusta. Turkuun tuli 758 laivaa, Vaasaan 436, Ouluun 369, Kemiin 190, Kokkolaan 184 ja Raaheen 127.
Tuskin kaikki laivat olivat pelkästään joukkojenkuljetusaluksia mutta varmasti suuri osa. Norjan kautta siirtyi myöskin Suomeen yksikköjä rautateitse.
Waffen-SS:n yksiköistä voi tämä teos antaa sinulle lisää valaistusta:
Uniforms, Organization and History of the Waffen-SS osat 1-5
Roger James Bender ja Hugh Page Taylor

Saksan valtion ylläpitämään arkistoon: Bundesarchive voi kirjautua ja hakea tietoja.
Missä kukin joukko-osasto, mistä nyt puhumme ,loppujen lopuksi oli sijoitettuna on minulle hämärän peitossa vielä koska olen omassa harrastuksessa keskittynyt lähinnä sellaisiin rintamalohkoihin jotka ovat muualla kuin Suomessa.
Axis history forumin lähdeaineiston kirja voisi antaa siihen vastaukset. Monesti Saksan joukoista koottiin eri osastoista ns "abteilung" tai "kampfgruppe" + esimerkiksi komentajan nimi tai muun nimisiä osastoja joissa oli emodivisioonista, prikaateista, rykmenteistä, pataljoonissta ja komppanioista muodostettuja ryhmittymiä. Tämä menee jo doseeramisen puolelle joten päätän omalta osaltani tähän.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #150

Kyllä tässä keskustelussa nyt on aivan joku toinen ollut "laiskalla päällä" kuin minä. Katsotaanpa siis, mistä oikein keskustellaan:

Markku Lehto (85): " Toki tulee muistaa, että Pohjois-Suomen rintamalinjoista vastasi ( puolet Suomen Neuvostoliiton vastaisesta rintamasta) tämän lisäksi vielä 200 000 saksalaista sotilasta."

Markku Lehto (112): "Pohjois-Suomessa oli Saksan 20. vuoristoarmeijan joukkoja noin 213 000 miestä."

Hannu Mononen (73) peesaa.

Totesin (132): "

Kuten totesin, "Pyynnöistäni huolimatta ei kukaan ole esittänyt alkuperäislähdettä,"

En saanut nytkään. Wikipedia ei ole alkuperäislähde missään asiassa, paitsi, jos tutkitaan Wikipediaa.

Myöskään Sampo Ahto ei tuossa Valittujen palojen tekeleessä anna lähdettä "tiedolleen".

Sampo ahto on julkaissut myös teoksen Lapin sodasta. Tuossa kirjassa annettu tieto ei vastaa läheskään 200 000, 40 000 on lähempänä totuutta."

Kirjoittamani pitää edelleen paikkansa, lähteitä ei esietä, vaikka niitä pyytää.

Sinun esityksesi on, sanoisin, uraauurtava. Ensinnääkin se kertoo, että asia todella kiinnostaa sinua. Toiseksi se kertoo, että olet tutustunut asiaan hieman pintaa syvemmältä. Ratkaisun avain okin lausessasi: "Suomen Lapissa ja Pohjois-Norjassa..."

Ogelma ratkeaa, kun kaivat esiin saksalaisyhtymien välirajan Norjassa ja saksalasjoukkojen sijoituksen siellä. Norja EI ole Pohjois-Suomea. Tässä: "Missä kukin joukko-osasto, mistä nyt puhumme ,loppujen lopuksi oli sijoitettuna on minulle hämärän peitossa vielä" onkin sinulle hyvä johanto hämäryyksien poistamiselle.

Kun sijoitukset ovat selviä, voimme kesustella saksalaisjoukkojen merkityksestä Suomen sotatoimille. Aloittaa voi vaikka SS-ivisioonasta ja sen kuuluisasta "täyskäännös ja voimakas eteneminen" -operaatiosta, joka alkoi Vienan saloilla ja eteni aina Kemijärvelle asti.

Hauskaa ja menestyksellistä jatkoa iodraamojen kanssa.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto

Ohessa muutama lähde, Joukon kysymykseen:

"Pohjois-Suomessa oli Saksan 20. vuoristoarmeijan joukkoja noin 213 000 miestä.[10] Vastuualueenaan heillä oli 700 kilometriä pitkä rintamalinja Oulujoen korkeudelta Jäämerelle. Huomattava osa sotilaista kuului erilaisiin SS-muodostelmiin. Joukkojen komentajana toimi kesäkuussa 1944 kuolleen Eduard Dietlin jälkeen kenraalieversti Lothar Rendulic.[3][11][12]"

Lähde:http://fi.wikipedia.org/wiki/Lapin_sota
Lainauksen viitteiden lähteet voi tarkastaa alukuperäisen Wiki -sivuston lopusta.

"Sen lisäksi, että Hitler piti Itämerellä välttämättömänä sitä, etteivät Suursaari ja Ahvenanmaa joutuisi venäläisten haltuun, hän katsoi, että Petsamon nikkelialue olisi säilytettävä kaikissa oloissa saksalaisten käsissä. Jälkimmäisestä seikasta tulikin Pohjois-Suomessa taistelleen, yli 200 000 miestä käsittäneen 20. Vuoristoarmeijan päätehtävä."

Lähde: Suomi Sodassa, Oy Valitut Palat - Reader´s Digest Ab, Kustannusosakeyhtiö Otavan painolaitokset, Keuruu 1983, ISBN 951-9078-94-0, sivu 434, osuuden kirjoittanut ye -eversti Sampo Ahto (SA).

Aluperäisten vahvuusilmoitusten saamiseksi on ilmeisesti käännyttävä em. sotahistorian asiantuntijoiden ja Maanpuolustuskorkeakoulun sotahistorianlaitoksen puoleen.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #112

Kuten totesin, "Pyynnöistäni huolimatta ei kukaan ole esittänyt alkuperäislähdettä,"

En saanut nytkään. Wikipedia ei ole alkuperäislähde missään asiassa, paitsi, jos tutkitaan Wikipediaa.

Myöskään Sampo Ahto ei tuossa Valittujen palojen tekeleessä anna lähdettä "tiedolleen".

Sampo ahto on julkaissut myös teoksen Lapin sodasta. Tuossa kirjassa annettu tieto ei vastaa läheskään 200 000, 40 000 on lähempänä totuutta.

Käyttäjän RaunoLintunen kuva
Rauno Lintunen

Pitäisikö meilläkin keskittyä enemmän hupparipolitiikkaan, eikä suunnitella aseistusta ja vähenevien eurojen käyttöä venäläisten tappamiseksi.

Olisihan se somaa kulkea hupparissa, jossa rauhanmerkkiä kantavat veljekset Stubb ja Haglund uivat, pyöräilevät ja juoksevat rinta rinnan kohti idästä nousevaa aurinkoa.

Radio Venäjän Ääni: "Moskovan GUM -tavaratalossa aloitetaan myymään huppareita, joissa on Venäjän presidentti Vladimir Putinin kuva.

Muotoilijat ovat suunnitelleet lämpimiä huppareita, joihin on printattu kuvia, joissa Putin pelaa jääkiekkoa, on kalassa tai esiintyy Amurin tiikerin kanssa.

Ensimmäinen vastaavien tuotteiden myynti oli omistettu, kesäkuun 12. päivänä vietettävälle Venäjän kansallispäivälle. T-paidoilla oli silloin kova kysyntä. Näiden t-paitojen myynnistä saadut tulot, siirrettiin ukrainalaisesta, Slavjanskin kaupungista kotoisin olevan Zhenyja Ezikjanan hoitamiseen.

Toinen myyntitempauksen vaihe oli elokuussa. Silloin Putinia tuki yhdysvaltalainen näyttelijä Mickey Rourke. Hän osti t-paidan ja käveli se päällään Moskovassa."

Käyttäjän TapioTuomisto kuva
Tapio Tuomisto

Toimisimmeko liittymisen jälkeen sitten niin kuin Viro, muut Baltian maat ja Puola, jotka äänekkäästi vaativat nyt Natomaina USA lta joukkoja ja sotilastukikohtia maihinsa, koska pelkäävät Venäjän hyökkäystä? Miksi ne nyt kokevat asemansa turvattomiksi? Eikö turvatakuut olleetkaan riittävä ehkäisykeino hyökkäysuhan torjumiseksi. Miksi po maiden mielestä "kynnys" Venäjän hyökkäysuhan torjumiseksi ei noussutkaan pelkällä Naton turvatakuilla..yksinkertaisesti siitä syystä, että po maat tajuavat Natomaina olevansa mahdollisessa Ukarainan kriisin eskaloitumisessa Venäjän ensi-iskun kohteena numero 1..ei Suomi. Ja Puola muistaa historiastaan liiankin hyvin, mitä tarkoittaa ns turavtakuut pelkkänä lauseena paperilla. Englanti ja Ranska antoivat Puolalle ns turva- ja koskemattomuustakuut ennen 2. maailmansotaa, mutta Saksa viis veisasi sellaisista papereista..turvallisuuskysymykset ratkaistaan raudalla ja teräksellä, ei paperilla. järkevin tapa olisi nyt Ruotsin ratkaisun jälkeen luoda Ruotsin kanssa liittoutumattomien maiden puolustusyhteistyö, joka myöhemmin saisi puolustusliiton aseman. siinä Ruotsi vastaisi puolustusliiton ilmavoimista sekä ohjuspuolustuksesta ja Suomi jalkaväestä ja raskaasta panssarikalustosta. Suomen tie on Ruotsin tie..ei Naton tie.

Seppo Hildén

Jaahas, ei taaskaan profiilitietoja ja epäselvä kuva, uusi Olginon nimimerkkikirjoittaja bongattu.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Tapio Tuomisto, # 95.:

"Toimisimmeko liittymisen jälkeen sitten niin kuin Viro, muut Baltian maat ja Puola, jotka äänekkäästi vaativat nyt Natomaina USA lta joukkoja ja sotilastukikohtia maihinsa, koska pelkäävät Venäjän hyökkäystä?"

Miksi pitäisi? Emmehän me ole Baltian maita emmekä Puola.

Viisainta olisi ensinnäkin saada se liittoutumisasia kuntoon ja sitova valtiosopimus kassakaappiin sekä suomalaiset yhteysupseerit NATOn organisaatioon. Samalla voimme, jos poliitikoillamme viisautta riittää, panna oman maanpuolustuksemme kuntoon ja panostaa siihen oikeasti kansantalouteemme nähden järkevä summa. Sen jälkeen voimme jäädä kuulostelemaan Venäjän ulkopoliittista asennetta ja seurata sen sotilaallisia toimia.

Jos Venäjällä jatkuu business as usual, niin me jatkamme samaa omalla puolellamme rajaa. Jos taas Venäjä alkaa painostaa tai uhitella, kutsutaan sitten kavereita mukaan niin pitkäksi aikaa kuin se on tarpeen. Venäjä voi Suomen-politiikallaan vaikuttaa siihen, millaista NATO-valmiutta pidämme omalla valtioalueellamme. Ei sitä ole tarpeen liioitella, koska joka tapauksessa Puolustusvoimat kantaa päävastuun, aina. NATOn kulloistakin roolia voidaan vähentää, jos Venäjä asennoituu sivistyneesti. Mutta Puolustusvoimilla on NATO-maassa toisenlaiset resurssit taustalla kuin yksin jättäytyvässä maassa. Siksi NATO-maan turvallisuuspolitiikan ei tarvitse perustua Venäjän mielistelyyn.

"Suomen tie on Ruotsin tie..ei Naton tie." - Noin pähkähullua ehdotusta harvoin kuulee: Suomenkin pitäisi siis ajaa alas puolustuskykynsä? Ei tule kuuloonkaan, ainakaan ennen kuin Venäjä on omaksunut Ruotsin tien.

Käyttäjän PahaLukki kuva
Juho Salo

Eiks kannattaisi NATOn sijaan vaan ostaa 200 kpl jotain SCUD-ohjuksia tai muuta vastaavaa, ja osoittaa ne jonnekin Pietarin tms. suuntaan, ja olla vaan niin kuin ei oliskaan? + Tietty normaali pioneerityö betoniesteineen, piikkilankoineen, miinoineen, panostetut sillat ja tiet.. Ai niin, ottawan sopimus kielsi miinat. Missä me koulutetaan näitä päättäjiä? :D

Käyttäjän TapioTuomisto kuva
Tapio Tuomisto

Pohjolan ja Koillisen venäjän kestävän turvallisuuspoliittisen sekä siihen liittyvän uskottavan puolustuksen Ruotsille ja Suomelle takaa parhaiten Suomi-Ruotsi puolustusyhteistyö ja liittoutumaton Pohjolan puolustusliitto myöhempänä tavoitteena..miksi tämä ei kelpaa Kokoomuspuolueelle?

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto

Oletatko, että Ruotsi tekee sitovan valtiosopimuksen Suomen kanssa yhteisestä puolusutuksesta ( vrt. Pohjois-Atlantin sopimuksen 5. artila )? Että Ruotsi sitoutuisi lähettämään tiukan paikan tullen Suomeen 4 - 5 moottoritua prikaatia, 2 - 4 hävittäjälentolaivuetta ja 3 - 4 sukellusvenettä, 2 - 3 ohjusvenelaivuetta sekä käynnistämään mittavan sotatarviketuotannon Suomen asevoimien varustamiseksi ? Riittäisikö Ruotsin resurssit tähän ?

Entä Ruotsin kansanedustuslaitoksen ja hallituksen poliittinen tahto sitoutua kaikissa tilanteissa Suomen puolustamiseen ? Ruotsin viime vaaleissa turvallisuus- ja puolustuspolitiikka ei saanut käytännössä paljoakaan mielenkiintoa kansanedustajaehdokkaiden puheissa. Turvallisuuspolitiikka ja puolustuspolitiikka eivät ole suosittuja aiheita Ruotsissa verrattuna esimerkiksi maahanmuutto-, tasa-arvo tai koulutuskysymyksiin.

Nato:n osaltahan Ruotsissa on todettu että he eivät halua liittyä Nato:on, mutta odottavat, että Nato tulee tiukanpaikan tullen Ruotsin avuksi. Näin totesi mm. edellinen Ruotsin puolustusministeri Kanri Enström ( ruotsin kokoomus ). Ehkä tämä ilmentää konkreettisesti sitä mielikuvamaailmaa, jossa Ruotsissa mennään puolustus- ja turvallisuuspolitiikassa.

Todettakoon, että Ruotsilla ei ole enää em. moottoroituja prikaateja, koska se on käytännössä luopunut yleiseen asevelvollisuuteen perustuvista maavoimista asevelvollisuuden lakkauttamisen myötä.

Käyttäjän TapioTuomisto kuva
Tapio Tuomisto

"Suomen tie on Ruotsin tie..ei Naton tie." - Noin pähkähullua ehdotusta harvoin kuulee: Suomenkin pitäisi siis ajaa alas puolustuskykynsä? Ei tule kuuloonkaan, ainakaan ennen kuin Venäjä on omaksunut Ruotsin tien."

..taas väärin luettu Hannu..Ruotsin liittoutumattomuuden tie on Suomen tie ja uskottavuutta puolustukseen saadaan kuten Ruotsin uusi pääministerikin totesi "puolustusyhteistyössä Suomen kanssa"..puolustusyhteistyö tarkoittaisi pitkällä tähtäimellä puolustusliittoa, missä Ruotsi vastaa ilmavoimista ja Suomi maavoimista sekä raskaasta panssarikalustosta ja Suomen uuden sukupolven hävittäjä olisi Jas Gripen..täytyy myös muistaa, että EU jäsenyytemme liittymissopimus edellyttää kaikkia EU-jäsenvaltioita antamaan kaikkea mahdollista apua hyökkäyksen kohteeksi joutuvalle jäsenvaltiolle..Liittoutumaton Ruotsi-Suomi puolustusliitto olisi kiistattomasti epätodennäköisempi hyökkäyskohde Venäjälle kuin yksinäinen Nato-saareke täällä pohjan perukoilla, mutta varma ensi-iskukohde ja jopa taktisten ydiniskujen kohde jos Nato/USA ja Venäjä ajautuvat sotilaalliseen konfrontaatioon..onneksi suomalaisten enemmistö ei natoon lähde, eikä nato hyväksy jäsenvaltiota, ellei kansakunnan enemmistö sitä halua.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Tapio, # 121.:

Lissabonin sopimus sisältää toki paperilla kaikenlaista ylevää, mutta lihakset puuttuvat - niitä on EU-maissa NATO:n käytössä.

Etkö ole seurannut maanpuolustuksen (alennus)tilaa Ruotsissa, jossa Försvarsmaktenin komentaja jo jokunen vuosi sitten arvioi julkisesti maansa puolustuskyvyn riittävän viikoksi? Kyseessähän on surkea katastrofi, Ruotsi amputoi itse itseltään sotilaallisen voimansa. Sotateollisuutta on edelleen korkealla tasolla ja Flygvapnet on tehtävänsä tasalla, mutta ei Ruotsilla ole ratkaisevaa annettavaa Suomen puolustukselle. Liittoutumattomuuteen Ruotsi ei usko itsekään tosi paikan tullen, vaikka tuore demarihallitus kuinka vannookin nej-till-Nato-linjoilla.

"Liittoutumaton Ruotsi-Suomi puolustusliitto olisi kiistattomasti epätodennäköisempi hyökkäyskohde Venäjälle kuin yksinäinen Nato-saareke täällä pohjan perukoilla" - ei, vaan Venäjälle helpompi hyökkäyskohde.

Toisekseen, Suomi on pikemminkin niemi kuin saareke jos kaikki Pohjoismaat liittyvät Natoon aikaa myöten. Helpompi Naton on tukea Suomen puolustusta kuin Baltian maiden, ja senkin Nato ottaa tosissaan.

Kuuntelehan tarkoin, mitä Obama sanoo puheessaan virolaisille kohdasta 14:04 lähtien:

http://www.whitehouse.gov/photos-and-video/video/2...

"...mutta varma ensi-iskukohde ja jopa taktisten ydiniskujen kohde jos Nato/USA ja Venäjä ajautuvat sotilaalliseen konfrontaatioon."

Nythän aliarvioit karkeasti Venäjän yleisesikunnan kenraaleita ja marsalkkoja. Eivät he ammattimiehinä lähde sentään toteuttamaan kansallista itsemurhaa, jos Venäjällä kerran on muita vaihtoehtoja. Ja totta kai on, koska Nato on puolustusliitto eikä tavoittele Venäjän tuhoamista, riippumatta mitä siellä vainoharhainen johto kansalleen uskottelee.

"...onneksi suomalaisten enemmistö ei natoon lähde, eikä nato hyväksy jäsenvaltiota, ellei kansakunnan enemmistö sitä halua."

Suomalaisia on kusetettu tässä asiassa vuosikymmeniä, joten ottaa aikansa ennen kuin suuren yleisön ymmärrys saavuttaa läheskään sen tason, joka on alan parhaiten tuntevilla ammattilaisilla, Upseeriliiton jäsenistöllä. Mutta koska Vladimir Vladimirovitsh on pakkomielteensä vallassa, ei hän tyydy Krimin kaappaukseen. On vain ajan kysymys, milloin Venäjän uusi hyökkäyspolitiikka opettaa lisää suomalaisille, ja realismi alkaa voittaa alaa kunnes älyämme liittyä oikeaan seuraan. Gallupit tulevat ja menevät, mutta yhtä hyvää markkinamiestä Naton edistämiseksi ei tällä hetkellä ole missään muualla kuin Kremlissä.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto

..Ruotsin liittoutumattomuuden tie on Suomen tie ja uskottavuutta puolustukseen saadaan kuten Ruotsin uusi pääministerikin totesi "puolustusyhteistyössä Suomen kanssa"

Onko Ruotsin uusi pääministeri todella näin alla olevan linjannut ? Vai onko tämä kommentin kirjoittajan toiveajattelua tai ehkä jotakin sellaista, jolla ohjataan kansalaisia uskomaan johonkin, jota ei ole olemassa ?

"..puolustusyhteistyö tarkoittaisi pitkällä tähtäimellä puolustusliittoa, missä Ruotsi vastaa ilmavoimista ja Suomi maavoimista sekä raskaasta panssarikalustosta ja Suomen uuden sukupolven hävittäjä olisi Jas Gripen..täytyy myös muistaa, että EU jäsenyytemme liittymissopimus edellyttää kaikkia EU-jäsenvaltioita antamaan kaikkea mahdollista apua hyökkäyksen kohteeksi joutuvalle jäsenvaltiolle.."

Siis oliko niin, että Ruotsin pääministeri todella on linjannut sanasta sanaa tuon mitä olet toisessa kappaleessa .. -merkkien jälkeen ilmaissut ? Onkohan se teksti jossain Ruotsin hallitusohjelmassa nähtävissä ?

Eli onko Ruotsin pääministeri, Stefan Löfven, valmis panemaan nimensä valtioliitto- tai puolustusliittosopimukseen ? Mitäs siihen sanoo Riksdagen ( Ruotsin eduskunta ) ? Tämähän alkaa jo kuulostaa siltä että Ruotsin pääministeri aikoo tehdä "Rytit" heti alkuunsa.

No katsotaan nyt ensin, mitä viestiä Ruotsin uusi ulkoministeri, Margot Wallström, tuo suomalaislle. Veikkanpa, että ei kovin konkreettista uutta, mutta sitäkin enemmän tekstiä ja puhetta. Ja meidän ulkoministeri komppaa. Pääasia on varmaankin taas ns. pohjoismaisen puolustusyhteistyön korostaminen, joka muotoillaan taas kerran niin ympäripyöreästi, että se ei sano käytännössä yhtään mitään kun puhutaan tiukan paikan tullen tosi tilanteessa olevasta sitoutumisesta puolustukselliseen yhteistyöhön. Eli siis valtiosopimuksesta, joka koskee sodan aikaa. Vertaa tätä Pohjois-Atlantin sopimukseen ja sen 5. artiklaan. Nato -sopimuksen ja ns. pohjoismaisen yhteistyön välillä on konretiassa ero kuin yöllä ja päivällä.

ks. http://www.finlandnato.org/Public/Default.aspx?sea...

Avaa pdf -tiedosto , Pohjois-Atlantin sopimus.pdf

Pohjois-Atlanttin sopimusteksi on vain noin 2 ja ½ sivua, mutta sisällöltään sitäkin selkeämpää, joka ei jätä tulkinnan varaa.

Saahan tässä kuitenkin Suomen nykyinen ulkoministeri, pasifistinen Erkki Tuomioja (sd ), kuitenkin mahdollisuuden taas jarrutella ulkoministerinä Suomen Nato -vaihtoehtoa. Ja sehän menee yksiin demareiden nykyisen puheenjohtajan kannan kanssa - ei Natoon.

Toki on ymmärrettävää, että Tuomioja aistii koko nykyisessä eurooppalaisessa tilanteessa riskin sille, että luisutaan totaaliseen sotaan, jossa vastakkain ovat läntiset ja itäisen ( venäläiset ) kulttuurilliset näkemyserot. Tähän voi myös lisätä kansainvälisen lain näkemyksiin ja sen tulkintaan liittyvät näkemyserot. Tuomioja, kuten myös Saksan pääministeri Merkel, on ollut erittäin tiukkana kansainvälisten lakien tulkinnassa, mm. Venäjän Krimin miehittämisen osalta.

Toisaalta onko Suomen taas alistuttava siihen "nippa - nappa " -selvisimme , sodanjälkeiseen YYA -aikakauteen vain sen takia, että myötäilisimme Venäjän ulko- ja sotilaspoliittisia intressejä ja jossa ei pienten Venjän naapurivaltoiden suvereniteettiä kunnioiteta. Venäjän, joka ei ole suurvaltana enää niin kuin toisen maailmansodan yksi kolmesta voittajavaltiosta , USA, Yhdistyneet Kuningaskunnat ja Neuvostoliitto. Toki Venäjällä on ydinaseet, mutta niin on muillakin. Venäjän nykyhallinnon intressissä tulee tietenkin olla kytkeä pois sen naapurivaltiot , siis ensi sijaisesti Natoon kuuluvat, Naton ydinaseen sateenvarjosta.

Mutta miten Suomen turvallisuus- ja puolustuspolitiikka varmistetaan ? Sitä ei demarileirissä, kuin ei myöskään Keskustan tai Perussuomalaisen puolueen leirissä ole selkeästi tosiasioihin nojaten kerrottu. Monessa puolueessa ei vieläkään ole osattu tunnustaa tämän ajan tosiasioita, vaikka ennusmerkit ja signaalit ovat olleet jo muutamia vuosia selkeästi nähtävissä.

Käyttäjän RalfKarlsson kuva
Ralf Karlsson
Käyttäjän TapioTuomisto kuva
Tapio Tuomisto

Ruotsin ja Suomen liitoutumattomuuspolitiikan onnistumisen edellytys kiristyvässä turvallisuuspoliittisessa lähiympäristössä edellyttä puolustuksellista yhteistyötä ja oma toiveeni olisi sen laajentaminen puolustusliitoksi,minkä kulmakivinä olisi Ruotsin ilmavoimat ja Suomen maavoimat.Se olisi Natoa parempi tae, ettemme ajaudu sotilaallisten interventioiden kohteeksi.

Se että Venäjä on ryhtynyt sotilaallisiin toimiin omaksi valtapiirikseen katsomillaan alueilla (Tzsetsenia, Abhasia, Georgia, Krim ja Ukraina) on osa Neuvostoliiton hajoamisprosessia ja poikkeaa Jeltsinin luomasta opista ja päätöksestä sallia NL.sta irtaantuneiden alueiden muodostaa omia valtioita ja tehdä itsenäisiä päätöksiä turvallisuudestaan.Putin haluaa murtaa tämän opin, mutta yksi asia pitää kuitenkin muistaa; Suomi ei kuulu samaan kategoriaan ja on turhaa pelon lietsontaa väittää, että Suomi olisi venäjän seuraavan sotilastoimien kohde. Jos natoon liitytään, turvallisuustilanteemme muuttuu samanlaiseksi kuin Viron ja Puolan ja kuten hekin ymmärtävät ja vaativat Natoa ja USA:ta välittömästi muodostamaan alueilleen sotilastukikohtia, samoin meidän olisi heti saatava uskottava määrä Naton hävittäjia Länsi-Suomeen tukikohtiin ja riittävän uskottava maavoimayksikkö ja ohjustukikohtia estämään venäjän ensi-iskun mahdollisuus. Inkerin alueella on Venäjällä iskuvalmiudessa Iskader monikärkiohjukset (myös taktiset ydinkärjet), joiden maalit ovat tällä hetkellä suunnattu Viroon ja Puolaan..Natoon liittymisemme tuo samanlaiset Iskander ohjusyksiköt Karjalan Kannakselle, mikä pitää silloin hyväksyä, mutta kauhun tasapainoo tietysti estää konfliktin ellei sitten syty vahingossa..turvatakuiden varaan en hommaa kuitenkaan jättäisi kuten ei Viro ja Puolakaan, vaan pitää vaatia selkeästi naton tukikohdat maahan.

Käyttäjän RalfKarlsson kuva
Ralf Karlsson

Nuo Iskander ohjukset on helposti suunnattavissa muutamassa minuutissa mihin vaan. Kuvitteletko ettei Venäjän maavoimilla ole valmiita maaleja Suomessa ja suunnitelmia operaatioita varten nyt jo? Ei se Natojäsenyys siinä mielessä mitään muuta.
Ruotsin kanssa liittoutuminen olisi ainakin hyvä ensiaskel puolustuskyvyn parantamiseksi. Ruotsin laivasto olisi myöskin ihan varteenotettava lisäys Ahvenanmaan ja Itämeren valvontaan. Ruotsilla on muun muassa aina ollut teknisesti hyvin korkealaatuisia sukellusveneitä joita Kockumsin telakka on rakentanut.Vuosina 2005-2007 amerikkalaiset vuokrasivat HMS Gotlandin miehistöineen yhteisiin harjotuksiin San Diegossa, Ruotsalainen sukellusvene HMS Gotland onnistui "upottamaan" lentotukialuksen eli se pääsi niin lähelle että sai periskoopin kautta otettua kuvan tukialuksesta. Amerikkalaisilla oli suuria vaikeuksia paikantaa HMS Gotlantia ja amerikkalaiset ja ruotsalaiset aloittivat tiiviin sukellusvene- ja rannikkopuolustusyhteistyön. Jos on kiinnostunut aiheesta voi HMS Gotland ja Stirlingmoottori olla hyviä hakusanoja. Ruotsin laivasto on viime vuosien aikana uudistettu kuudella häivekorvetilla jotka samainen Kockums telakka on rakentanut. Eikä ruotsin maa-armeija nyt ihan hampaaton ole vaikka yleinen asevelvollisuus lopetettiin 2010.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset